Демокрация и Свобода

[Sir Gray]

А аз като говоря за империя и ти не щеш да вярваш...

[Гост]

Как дефинираме "империя" в съвременните условия?

[Batko Charly]

Моля, моля, моят акъл е статичен

колективни права не може да има, това е глупост. Правата са присъщи на индивида, а не на групите.

Социални права какво значи? Някой да ти ДАВА? Няма такова нещо, защото ще свърши.
Социални права - това е привилегия на основание мързел. (Ктао цяло, де, за болни и т.н. не е така, но там затова има застраховки).

Парадоксално, ама точно разумните права, а не лицемерните им интерпретации създават грандиозния успех на САЩ на фона на развитието на другите държави. Защото стимулират инициативата, а не правят подаяния.

Повтарям - захапал си яко десния дискурс, имаш основна нужда от противоотрова!

Не може да има индивидуални права ако няма колективни и обратното. Тва са две несавместими крайности. Няма общество без индивиди и индивиди без общество. Тва един малък житейски подарък от мен. Вземи си го сложи в рамка и си го закачи на стената, като над него влкючи следното: "Батко Чарли каза:..."

Погледни в другата дискусия съм ти спретнал 3 цитата на английски, засягащи директно въпроса. Иначе за социалните права и колективните... въздъхвам тежко... не ми се занимава ся да пиша (в сесия съм, все ма хващаш в подобни моменти) , но ще ти обясня някои други неща, като се освободя.

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?p=123581#post123581

Тва е линк към цитатите в дискусията за списъка за забранени книги

[Гост]

Напротив, батката, ти имаш нужда от свеж десен въздух за издухване на дима от тежкия и бурен левичарски купон.

Аз там за цитатите ти отговорих надълго и нашироко.
Да почнем от АБ. Посочи едно колективно право.

[mellisa]

4) От това, че тая държава, която си има кусурите, но то е друга тема, е силна още не следва, че тя е "жандарм". На Европа, Япония, Азия и т.н. тя с какво жандарства?! С нищо.
Виж, на Саддамчо и на корея ще жандармства и правилно, макар, че не го прави в достатъчна степен. Защото никой друг не може да ги спре.

Никак даже не жандармства Само хвърли обаче едно око на този линк .

И един много кратък коментар, че ако тръгна от (не)интервенция на (не)интервенция, няма да ми стигне лятото.

Освобождението на Куба от испанската колонизация през 1898. Всъщност, много готина година е тази, фактически слага началото на истинското американско господство в световен план, което продължава и до днес. Значи, Льо Мен има лошата идея да избухне, САЩ използват претекста за да завладеят Куба, ексползията е приписана на испанците, после обаче се оказва, че е банален механичен проблем, но анкетата е направена ако не се лъжа чак след 1910. Междувременно Американците забравят да напуснат Куба, та се сещат едва през 1903 (този проблем с амнезията, имам чувството, че го имат и до днес). Да бе, напускат през 1903, но оставят зад себе си една конституция, която им гарантира правото да се бъркат във вътрешните работи на острова и да интервенират когато си поискат, благодарение на добавката Плат.
Междувременно е подписан Парижкия договор с Испания, която губи Пуерто Рико, Филипините, Хаваите, които се предполага, че ще бъдат освободени (демек, ще им се даде независимост) от САЩ. Филипините го получават едва след края на ВСВ, а за Хаваите няма да ти казвам. Спомням си една култува реплика на един испански адмирал от епохата (името му ми се губи...), който заявява на кубинците, че са заменили твърдата ръка на Испания с много по-задушаващото иго на САЩ. Само не ми казвай сега, че начинът, по който именно те ще се отнесат с Куба няма да е сред двигателите за креолската революция от 59 и качването на власт на Кастро. Как беше, търкулило се гърненцето...

Никарагуа, 1912. Флотата завладява Никарагуа, началото на окупация, която ще продължи поне до 1933. После, поне официално, оставят страната в нежните ръце на техния близък приятел, диктаторът Сомоза. Ммм, това ми напомня на едно изказване от този период на Тафт - °не е далеч деня, в който 3 американски знамена ще бележат на 3 кардинални точки нашата територия. Едното на Северния полюс, другото на Южния, а третото в Панамския канал, цялото земно кълбо ще ни принадлежи тогава и реално, както ни принадлежи морално сега, заради превъзходството на нашата раса над другите.°
Сомоза ще задържат властта, предавайки я от бащата на сина до 1979, като междувременно едно земетресение ще отнесе Манагуа, а международната помощ ще се окаже в джоба на диктатора. Гражданската война започва с репресиите на манифестациите и убийството на журналист от опозицията през 1978. Америка го оставя да избяга, като не забравя да спре финансовата помощ за Никарагуа (защото така и не им се нрави каквато и да е социално-аграрна реформа в тази страна, дори новозамислената такава).

А, да не забравяме и двете световни войни. 1917 за ПСВ, след потапянето на Лузитания, победа през 1918, плана Уилсън (целта му е да организира един по-добър свят или?), после изолационизма на САЩ, отказали да влязат в Обществото на народите.
1941 за ВСВ, след атаката над Пърл Харбър, победа над Германия през 44, над Япония през 45. Плана Маршал, чрез който САЩ вкарват милиарди за възстановяването на Европа, запазвайки си много изгодни икономически инвестиции в Западна Европа. Винаги съм казвала, че няма нищо по-добро от една война, спечелена по възможност, за изправянето на една икономика.

Иран, 1953. Преврат, организиран от ЦРУ и британските тайни служби. Законният министър-председател (някой да ми припомни как се казваше) е свален и осъден на смърт от военен съд, присъда, която все пак после ще бъде заменена с доживотен домашен затвор. И каква му е вината? Нищо и никаква, просто се е опитал на национализира петролните кладенци на английската петролна компания. Реза пахлави, който винаги е бил силно проамерикански настроен, почва да се държи като диктатор и унищожава всяка възможна опозиция. Междувременно САЩ сменят Англия като защитник на Иран, а от там разбира се идеята е да се контрира СССР.

Превратът в Гватемала, 1954. ЦРУ, разбира се, кой друг. Свален е президентът Гузман и е установен военен режим, прислужващ на американските интереси, които са били застрашени от бившия управляващ и желанието му да национализира част от необработваемите земи с цел аграрна реформа. Грешката му е, че решава да вземе тези на United Fruit, фирма, принадлежаща на Рокфелер и тогавашния директор на ЦРУ. А това, че полковник Армас, помаган повече от активно от въпросното ЦРУ и неговите оръжия води до гражданска война, която трае до 1996, година на избирането на Арзу като президент. Ама вината е на Гузман, даже няма да споря. КОй го е карал да иска да се разпорежда с гватемалската земя в Гватемала? На неговата съвест ще лежат и някакви си там 100 000 убити, 40 000 изчезнали и 120 000 изгонени през тези 36 години на вътрешни конфликти.


Белгийското Конго, през 1960. Белгия и САЩ свалят правителството на Лумумба, съвсем демократично избран, но поддържан от СССР. Отделянето на богатите региони на Катанга и Касай и тяхното попечителство от страна на Обединените Нации, които открито са под шапката на Белгия, Лумумба прекратява контакт с О.О.Н и влиза в конфликт с президента Вубу, който е поддържан от белгийците и САЩ. После е ясно, Секо, поддържан също като Вубу от Чичо Сам арестува и убива по-късно Лумумба, взема властта, слага началото на диктатура, която ще трае 32 години, белязани с невероятна корупция и вътрешна нестабилност.

Но САЩ не са забварили Куба. Заливат на, как му се вика, прасетата? 1961, революцията на Кастро тъкмо е започнала, а това дава лош пример на останалите. Ама не че САЩ играе ролята на жандарм, да не си помислиш, че го казвам. Просто кубински военни, формирани в САЩ и въоръжени от ЦРУ, трябва елегантно да завземат острова, да разбунтуват населението, като едновременно го залъгват, че няма чужда интервенция (нещо кубинците не са долюбвали САЩ или на мен така мис е струва? Не знам, едва ли ще е заради предишната окупация...). Така че операцията започва от Никарагуа, но така и не свършва добре в Куба. Жалко за демокрацията там.

Виетнам, 1964. Да спасим света от комунизма. Още е рано за оръжието за масово унищожение, това ще е за Ирак, тук претекстът е прост, Виетнам е атакувал един американски кораб. Готина война, така и не разбрах и до ден днешен кой я спечели. Припомням, че Белият дом е мислел, че войната ще свърши за 2 месеца.

Доминиканската република, 1965. Историята е сложна и не я познавам в детайли. За да обобщя, през 1965 САЩ завземат острова под претекст, че доминиканците симпатизират с кубинския режим на Кастро. След като са премахнали през 61 Тружильо, генерал на власт благодарение на САЩ, и който установява една от най-жестоките диктатури, без да забрави да присвои 3/4 от обработваемите земи и 9/10 от индустрията, новият избраннник на големия брат, който е избран като президент не забравя да се отблагодари, като прави от САЩ основния инвестирор в страната.

Камбоджа, 1970. Кхмерската комунистическа партия е започнала въоръжена борба (готин термин) с крал Сиханук през 1968, докато е в чужбина, през март 1970 генерал Лон Нол, който е и премиер, го сваля от власт. Сиханук призовава за помощ Ханой и Пекин, при което няколко северновиетнамски дивизии влизат в страната. Камбоджанската армия обаче избива в отговор 100 000 виетнамци намиращи се на тяхна територия. Пълен провал за Лон Нол и американските му приатели, през 75 на власт идват червените кхмери. Някой ден ще напиша повече на тази тема, която е необятна със своята жестокост.

Чили, 1973. Едон марксист има лошата идея да спечели законно и легално изборите и да иска да ориентира политиката на страната към социализма, без при това да нарушава законите. Проблемът на САЩ е, че тук не става въпрос за оръжия и за революция, Чили иска да го направи законно и със съгласието на населението. Ако бяха успели, представяте ли си какъв пример щяха да станат за света и заплаха за Америка. Вашингтон ще наложи финансово ембарго, а Никсън и Кисинджър ще са двигателите за преврата, който ще свали Аленде на ...11 септември.

Филипините, 1985. Маркос, старият и верен съюзник вече е станал неудобен (и богат). САЩ организират незаконни избори, които още по-незаконно Маркос фалшифицира. Армията контестира резултатите, американците упражняват силен натиск, Маркос в крайна сметка избягва в Хавай.

Либия, 1986. САЩ бомбардират страната визирайки директно Кадафи. Този неуспех струва 111 цивилни жертви и 2 години по-късно, тези от атентата в Локърби.

Панама, 1989. Нориега, бивш кадър на ЦРУ, е новата надежда. Но режимът му е все по-корумпиран и недемократичен, и контактите със САЩ стават все по-обтегнати. В крайна сметка Буш баща призовава панамските армия и народ да свалят Нуриега, но след неуспеха през октомври, американците са принудени да изпратят войска през декември за да оправят кашата.

[Гост]

Е, и какво?
От тези факти не може да се направи извод за "жандармстване". Първо, отдавна са. Второ, всяка велика сила е постъпвала така. Да, има намеса. Обаче през същото това време Русия довърши покоряването на народите на своя територия с военна сила, без конституции и пр. глупости, Европа завладя цял свят в колонии.
Или, САЩ не са сторили нищо различно от другите големи.

А пък, са оставили и конституции

За днешния ден малко ще поопонирам. Не са САЩ, които свалят Лумумба. На церемония по мирното предаване на властта в Конго, както примерно в Хонконг след 40 год. стана, той си позовлява най-неадекватно да обиди, унижи и скандализира белгийския крал, с радикално-екстремистки речи. Хората дошли да предават властта на дораслия за това конгоански народ, който чак успял демократично (милиони африканци - виж това вече е демокрация!) да си избере Лумумба, а пък тоя ще дискредитира цялата тая работа.
След неговата реч, предаването на властта се изражда. НЕГРИТЕ ЗАПОЧВАТ ДА УБИВАТ, ЧЕ И ДА ПОХАПВАТ БЕЛИ. (Това го знам от присъствали).
Белгия праща "мерсенерите", които пък бързо въвеждат ред и всичко рухва. Ти пък сега изкарваш САЩ виновни.

Я да питам аз - ФРГ, Англия, Корея, Япония, под жандармство ли са? Хубаво жандармство, няма що.

Сега ако обичаш за червените кхмери да не обвиняваш САЩ.

Във ВИЕТНАМ НАМЕСАТА ИМ СИ Е ПРАВИЛНА, НО ЗА СЪЖАЛЕНИЕ НЕУСПЕШНА. Което донесе на Виетнамския народ десетилетия комунизъм, а каква китна страна е бил Южен Виетнам. Тука говорих с един виетнамски работник навремето по обектите. Каза, че навремето майка му имала три магазина за Филипс в Ханой, а пък той сега зидар.
Добре, че Виетнам тръгна по пътя на Китай днес, за което много помогна и САЩ през войната.

Кадафи си беше за бомбардиране. Малцина имат смелостта да поставят терористите на мястото им. Една дискотека в Берлин гръмна и стана причина за бомбите. Цитат: "Тази сутрин направихме, каквоо направихме, и като трябва, ще го направим пак." Р.Рейгън за бомбардировката. Ей така се говори с терористи.


Чили. Марксиста (който не беше точно такъв) го сваля ген.Пиночет и чилийския военен и политически елит. Щото води страната към кубински вариант. Идете днес в Чили, идете и в Куба.
САЩ са помогнали. И СССР помагаше на комунистите, следователно трябва противодесйтвие. Какво се чудиш толкоз?

Изтърваш Афганистан. 1980. Съветската армия нахлува и окупира Афганистан. Народът се вдига. САЩ му доставят тонове оръжия и техника. И правилно, защото инаск става червен. Той после стана талибански, в резултат на този конфликт, но за това САЩ и СССР имат еднаква вина, но пак САЩ са тези, които изметоха талибаните.

Та, както е казал поетът, нека не пълним понятията с друго съдържание. Каквото е правел САЩ, го е правела Русия, СССР, Франция, Англия - кой колкото може. Политика за сметка на малките, които, като не им стига акъла да оцелеят, си търсят жандарми и империи. И като не значт кого да нарекат с тая дума - намират ги.

[popay_the_sailor]

Освобождението на Куба от испанската колонизация през 1898. Всъщност, много готина година е тази, фактически слага началото на истинското американско господство в световен план, което продължава и до днес. Значи, Льо Мен има лошата идея да избухне, САЩ използват претекста за да завладеят Куба, ексползията е приписана на испанците, после обаче се оказва, че е банален механичен проблем, но анкетата е направена ако не се лъжа чак след 1910. Междувременно Американците забравят да напуснат Куба, та се сещат едва през 1903 (този проблем с амнезията, имам чувството, че го имат и до днес). Да бе, напускат през 1903, но оставят зад себе си една конституция, която им гарантира правото да се бъркат във вътрешните работи на острова и да интервенират когато си поискат, благодарение на добавката Плат.

Мелиса, мислех, че по-сериозно се занимаваш с история, но явно съм грешал!
1. Броненосецът, който избухва в пристанището на Хавана не се казва Льо Мен, а Mейн (Maine)!!!
2. Хавайските о-ви никога не са били притежание на ИСпания и тяхната анексия няма нищо общо с Американо-испанската война.

1917 за ПСВ, след потапянето на Лузитания

3. "Луси" е потопена през 1915 г. и не предизвиква намеса на САЩ на европейския ТВД. Едва след акта на Цимерман се намесват!
4. За свалянето от власт на Патрис Ломумба САЩ нямат абсолютно никаква намеса. Цялата работа си е белгийска със съдействието и на Юнион Миниер (сещай се защо ).
5. За Камбоджа темата наистина е широка и ми е любопитно да прочета писанието ти.
6. Къде е в момента ген. Нуриега, защо е там и за какво е осъден? Хайде отговори и на този въпрос!
7. Забравила си през 1983 г. нахлуването в Гранада! Но ако пишеш по тази тема спомени и кой строеше там военно летище!

[Гост]

Ех, те кубинските "инженери" там на това летище бяха така подготвени, че чак 10 дни се браниха от щатските командоси, па накрая предадоха ли се, не се ли, не помня. ...
Да се чуди човек, що за идеи за прогрес имат някои малки държави. Едно островче не мож` го намери на картата, ама първата работа на правитслството му е да построи едно летище-е, направо не ви е работа. С кубинци.

Ама да не си помисли някой, че на др.Кастро и неговите шефове в главите им все се върти стратегическото положение на карибските острови и ситуацията от 61-ва. Не-е, бе, то щатите са световен жандарм и нахлуват по малките островчета, щото президентите им сутрин се будят махмурлии.
Пък ген. Нориега явно е жертва на световния жандарм, а иначе е борец за демокрация.

[mellisa]

Мелиса, мислех, че по-сериозно се занимаваш с история, но явно съм грешал!

Отговорна съм за моите, не за чуждите грешки.

1. Броненосецът, който избухва в пристанището на Хавана не се казва Льо Мен, а Mейн (Maine)!

Не виждам как лошото транскрибиране на едно име има отношение към моите исторически познания, но за да приключим с темата, броненосецът се казва Le Maine, което по всички правила на френската граматика се произнася Льо Мен. Това, че американците може и да го американизират не е мой проблем.

3. "Луси" е потопена през 1915 г. и не предизвиква намеса на САЩ на европейския ТВД. Едва след акта на Цимерман се намесват!

Прочети пак какво точно съм написала и ми обясни по какъв начин влиза в противоречие с твоите думи. АКо искаш да обсъдим разликата между поводът и причините за влизането на САЩ във войната, няма проблем, но факт е, че точно потапянето на Лузитания с нейните 123 американци е това, което ще сложи началото на идеята за участие във войната.

4. За свалянето от власт на Патрис Ломумба САЩ нямат абсолютно никаква намеса. Цялата работа си е белгийска със съдействието и на Юнион Миниер

Чак ме трогна. Как мога да съм толкова несправелива с американците, ама те нищо не са направили реално. Само са се опитали да го отровят, вкарвайки токсини в храната и пастата му за зъби. съветвам те да прочетеш Dr. Weissman, който в една забележителна книга събира проучванията си в архива на САЩ и публикува документи, в които става видно, че е съществувал Projet Sorcier, който е планирал и успял да изпрати Лумумба в ръцете на белгийците. Всичко това е станало с тихото но сигурно съдействие на администрацията на Айзенхауер. просто американците, та разлика от белгийците, отказват и до днес да си оцапат ръцете. Хайде да оставим за вторник да ти разказа подробно как и защо и каква е ролята на Конго, и колко е интересен един белгийски доклад за ролята на САЩ в събитията.

6. Къде е в момента ген. Нуриега, защо е там и за какво е осъден? Хайде отговори и на този въпрос

И? С какво това променя другото? Или това, че престъплението е имало наказание премахва наличието и съществуването на самото престъпление? Ако един сериен убиец е вкаран в затвора, това съживява ли жертвите му? И прави ли го по-малко отговорен?

[albireo]

Напротив, батката, ти имаш нужда от свеж десен въздух за издухване на дима от тежкия и бурен левичарски купон.

Аз там за цитатите ти отговорих надълго и нашироко.
Да почнем от АБ. Посочи едно колективно право.

Виждам пак нищо не си разбрал...
явно бая ще се налага да ти обясняваме, за беда аз самият също съм нечовешки зает напоследък и във вихъра на съвсем други неща, но като поотмине това се готви
Интересното е че батко Чарли критикува булевардния ти неолиберализъм от леви позиции, докато моите аргументи по-скоро ще са по-дясно консервативни, но пък смятам че и двамата сме на позцията на това което му викат здрав разум. Това никак не е парадоксално, имайки предвид какво си писал в тази тема и в някои други ("вредните" книги, Ислямската революция и т.н.)

[Гост]

От текста разбрах, че:
1) Нищо не съм разбрал, според теб;
2) Застъпвам някаква булевардна позиция, пак според теб;
3) Си зает;
4) Имаш десни консервативни позиции;
5) Батката има леви позиции;

Не разбрах обаче какво точно от казаното от мен оспорваш. Като се почувстваш по-свободен, дай по същество.
Защото всъщност дотук не каза нещо по темата, а по моето, твоето и на батката субективни състояния.

[popay_the_sailor]

Мелиса, как US кораб ще носи френско име ?
Искренно се смях на това! Традицията в техния флот е да кръщават броненосците и линкорите си на щатове. Тази традиция е запазена и днес при наименуването на стратегическите ядрени подводници клас "Охайо" и най-новите "Вирджиния"!

MAINE (2nd Class Battleship)

Тук можеш да намериш малко повече инфо и снимки на този кораб:

http://www.navsource.org/archives/01/maine.htm

А относно обсъжданията, много обичам да ги провеждам на 4 очи, пред хубава салата. Ако толкова държиш може да се срещнем и да обсъдим въпроса относно влизането на САЩ във войната. Другата седмица ще бъда в София, така че ако много желаеш можеш да ме намериш :tup:

[mellisa]

Мелиса, как US кораб ще носи френско име ?
Искренно се смях на това! Традицията в техния флот е да кръщават броненосците и линкорите си на щатове. Тази традиция е запазена и днес при наименуването на стратегическите ядрени подводници клас "Охайо" и най-новите "Вирджиния"!

Тук можеш да намериш малко повече инфо и снимки на този кораб:

http://www.navsource.org/archives/01/maine.htm

А относно обсъжданията, много обичам да ги провеждам на 4 очи, пред хубава салата. Ако толкова държиш може да се срещнем и да обсъдим въпроса относно влизането на САЩ във войната. Другата седмица ще бъда в София, така че ако много желаеш можеш да ме намериш :tup:

Никой не е безгрешен, аз още по-малко. Бях учудена от подобна връзка с френско име, но признавам винаги съм го знаела така и не съм го подлагала на съмнение. Така или иначе говорим, аз с лош френски акцент , за един и същи кораб, което е важното в случая.