Демокрация и Свобода

[Avatarx]

Няма никаква причина да свързваме свободата с демокрацията, макар че напоследък куцо и сакато твърди точно обратното. Демокрацията е абсолютно фиктивно понятие, макар че има идеолози и страна-образец (Ю-Ес-Ей, Ю-Ес-Ей...). По същество същата най- (ама наистина най-) демократична държава си е една империя с временно изпълняващ длъжността Император (добре де, Президент!). Разбира се могат нещата да се наричат с възможно най-измислените термини, но същността на се променя. Аз твърдя, че единственото развитие на човешкото общество е в технологична посока(и то съвсем условно!). Всичко останало се повтаря до безкрайност (аз съм от старото поколение хора дето учеха онази графика със спиралата в часовете по обществознание...). А хората не са се променили особенно в крайна сметка...:nod:

[von Danitz]

Аз рядко имам нуждата да влизам в политологични спорове, но касателно историята, смятам ,че съм на точно противоположното мнение на уважаемия Аватаркс. Хората се променят. Ако искаш да кажеш популярнот мнение, че от римски времена народът само хляб и зрелища го вълнуват, като противовес бих изтъкнал, че днес дори в Африка или Азия хората просто отказват да живеят вече без представителна форма на управление. Това е все едно ти да приемеш да живееш в къща без течаща вода или ток...
Хората са се променили доста дори за последните столетия, говоря не само в политическите си, най-общо, социалните си виждания и нагласи, а ако искаш и в чувствителността и удоволствията си. Сериозни изследователи като Хойзинка разказват за светогледа на средновековния човек като един по-чуствителен, по-отворен, по-жив, ако мога така да се изразя, дори по-детски мироглед. Добрата храна, хубавата компания и разговор, дори топлото легло са доставяли на човека от петнайсти, шестнайсти век такава неизмерима наслада, която днес дори оргия с мис свярт или печалба от 5 млрд. долара за два дни едва ли ще възбудят у някого.
Промените са налице не само в чувствителността, но дори и чисто физически. Промяна в ръста, но както антрополозите отбелязват и при "дългоглавия" тип от 400 години се забелязва прогресивно, по-скоро регресивно намаляване на тилното удължение на черепа, свързано с намаляването на малкия мозък, заради намаляване на функциите му.
И накрая, човекът е подвластен и общата сртруктура на обществото, на която той едва ли вече е само носител. Предръсъци, нреави , обичаи на обществото днес са нещо като второ "битие", което най-малко определя съзнанието, а кой знае, и неосъзнатото. ползвам терминология на Фройд и маркс като по-позната, но независимо от товасмятам, че разговора за промените в човека винаги е бил дълбоко подценяван от всички науки, които в края на краищата са насочени към него!

[Гост]

Няма никаква причина да свързваме свободата с демокрацията, макар че напоследък куцо и сакато твърди точно обратното. Демокрацията е абсолютно фиктивно понятие, макар че има идеолози и страна-образец (Ю-Ес-Ей, Ю-Ес-Ей...). По същество същата най- (ама наистина най-) демократична държава си е една империя с временно изпълняващ длъжността Император (добре де, Президент!). Разбира се могат нещата да се наричат с възможно най-измислените термини, но същността на се променя. Аз твърдя, че единственото развитие на човешкото общество е в технологична посока(и то съвсем условно!). Всичко останало се повтаря до безкрайност (аз съм от старото поколение хора дето учеха онази графика със спиралата в часовете по обществознание...). А хората не са се променили особенно в крайна сметка...:nod:

Хм. И къде днес хората са свободни в недемократична държава?
Демократични страни има и извън САЩ. Това тяхното устройство е ли "юесей, юесей", или си е тяхно собствено, например шведско, фреснко или британско?
Не може само в технологична посока - ми тогава направо да отиваме при Оруел, където също има технология. Ти нали не си робот, следователно развитието ти е И в хуманна и ценностна посока. За което трябва да си свободен, което трябва да ти е гарантирано, за което пък трябва да има демокрация.

Аз рядко имам нуждата да влизам в политологични спорове, но касателно историята, смятам ,че съм на точно противоположното мнение на уважаемия Аватаркс. Хората се променят. .........
Промените са налице не само в чувствителността, но дори и чисто физически....................... разговора за промените в човека винаги е бил дълбоко подценяван от всички науки, които в края на краищата са насочени към него!

Не мога да не се съглася.

[mellisa]

Защото затова се е родил човек, за да е свободен.

Нима мислиш, че човекът се е родил най-вече свободен? Свободата е функция на личността, а човекът се ражда без личност, без същност, без оформена индивидуалност, като гол червей, който тепърва ще изгражда върху себе си капаните на собствения си дом. Този новороден е единствено и само биологично същество, а свободата не е негово притежание. За да съществува свободата, трябва да има нещо, с което тя да е измерима, трябва да има граници. Човекът е това, което не е, той е проект на своите възможности, но как може да е проект на свободата, ако тя не е сред тях. Човекът е битие, при което съществуването предхожда същността. Появил се в света като чиста случайност на две срещнали се клетки при напълно биологичен акт, той съществува, преди да се самоопредели. Нещата и тяхното изразяване (като свободата) са чиста фактичност, те са това, което нищо не преживява, не действа или не притежава и едва вече изграденото човешко самосъзннаие ги определя и им придава едно или друго свойство, смисъл. Същността на индивида е замисъл, проект, изборът на различни възможности, в това число свобода или несвобода, тъй като не притежава по рождение никаква предустановена природа. За да съществува, човек трябва сам да избира себе си.
В известен смисъл свободата е манипулационен продукт на демокрацията. Свободата продава демокрацията, която превръща едно морално-екзистенциално свойство на човека в политическо такова. Нямате демокрация, съответно не сте свободни. Липсата на доказателства за съществуването на нещо не е доказателство за неговата липса. Свързването на концептите на свобода и демокрация е истинският трагизъм на едно общество, не виждащо сивото, а единствено в черно-бял цвят. Истинската свобода е ценност, валидна само и единствено от морална, но не и от политическа гледна точка и не бива да се бърка с политическата или социалната такава.

[Гост]

Естествено, че човек се развива от бебенце до личност. Въпросът е каква програмка е заложена в натуарата му?
Тя какво е- ами точно тая личност. Е, тя за свобода, или за робство (абстархирайки се от различните им крайности, форми и нюанси) е създадена.
Възможност за не-свобода има, но е ли или не е по-добре той да е свободен?

Свободата е манипулативна само когато е на думи. При демокрацията тя е най-малко на думи и най-много реална. (Който ми твърди противното да ми намери по свободен политически и стопански човек от шведа, американеца, англичанина или германеца в днешно време).

Т.е., прав съм

[mellisa]

Въпросът е каква програмка е заложена в натуарата му?
Тя какво е- ами точно тая личност. Е, тя за свобода, или за робство (абстархирайки се от различните им крайности, форми и нюанси) е създадена.
Възможност за не-свобода има, но е ли или не е по-добре той да е свободен?

Ха! Сам го казваш, възможно е свободата да не е заложена в натурата ни, т.е., да не се раждаме за да сме свободни. А това какво е по-добре идва по-късно, като осъзната мисъл.
Т.е,...уф, хайде сега да не го превръщаме в мерене на онова, което така или иначе не можем да мерим, поради неговото неналичие у мен

[Гост]

Не, възмножно е да се стане не-свободен, ПРОТИВНО на натурата. Човек има съзнание и пр., за да реализира целия си потенциал. Това е става само в среда на свобода, т.е. на демократично общество. Другото са или исторически, или диктаторски категории. 20 века политическа мисъл най-накрая са го докарали до онези прочути актове от 18 век, които прокламират естествените права и това е.


ОК, ако не искаш повече, няма

[Sir Gray]

Струва ми се обръквате всичките термини един през друг и оттам се получава цялото мазало.
Свобода на биологическата единица означава максимален брой възможности за избор, а оттам като следствие и максимален контрол върху околната среда, което е практическата изява на максимума отворени избори.
И човек, като отделна биологична единица, не се ражда с "вродена" свобода, с рождено право на собственост върху "свободата". Човек, пак подчертавам - като биологична единица, се ражда само със стемежа за свобода, същевременно и това е единствената му цел, както и всяка друга единица във всеки друг вид. На този стремеж се крепи биологичната еволюция.

Но утре може да напиша повече, че днес беше дълъг ден.

[Гост]

Съгласен - не се ражда. Но етичния (и политически) императив трябва да е точно такъв. Защото и стремеж има, и не само биологична единица е, а и социална. Пък щом е социална - тука вече идват нормите. Най-голямата от тях е, че е свободен - т.е. въпросът е признава ли му се тази възможност.
Въпросът е на плоскостта на социалните норми, а не на обективното развитие на индивида.
Ако не се признава и ако се изхожда само от обективното състояние, тогава носим риска 200 години след като сме стигнали до тая идея да я отричаме. Както впрочем това стана преди 50-60 години на едно -две места в света

Вярно, че се смесва "естествено" и "социално", но аз по-скоро имах предвид под "натура" "социалното естество" на човешкия индивид.

[mellisa]

“Ама САЩ е световен жандарм.” Е как е световен жандарм? Ми не се казва, казват се заклинания.

Нима?

Готин текст, прочети го
Нали се сещаш какво е? Викат му °U.S.A. Act° или °Uniting and Strengthening America Act°, гласуван малко набързо на 12 октомври 2003. Леко завръщане към добрия стар лов на вещици (комунистически) от средата на 50те, когато великата Комисия за анти-американските дейности беше назначена за да се бори срещу комунистическата заплаха. Добрата стара идея, че °кой не скача е червен°.
Този текст дава нова, много по-голяма власт на полицията и тайните служби за да се борят по-успешно срещу тероризма, при това в него няма нищо оригинално - ако го прочетеш и познаваш материята, няма как да не се сетиш за прословутия °Patriot Act°, демек °Provide Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism°, на който са сменили само името. Е, сега ще ми кажеш, че и това е нещо, сигурно

Ммм, много свобода има в този текст, спор няма. Виж, свобода за кого е друг въпрос. Сигурно американските полицай, като са го чели (ако са го чели и ако знаят да четат де) сигурно не са вярвали на очите си. Свободно подслушване на всеки комуникационен апарат на всеки човек, имащ или нямащ (но набеден да има) връзка с някакви терорости. После, властите могат да спрат, заловят, депортират, затворят и задържат веднага и без нужда от съдебна заповед (виж т. 23 и нататък) всеки чужденец, заподозрян във връзка с терористични групи и при това без присъда, нито какъвто и да е достъп до адвокат в който и да е момент, без дори да им бъдет прочетени правата и да им се каже Мирандата. А, да, да не забравя и правото им да се ровят в домовете без съдебно решение за обиск. И накрая, ласт бът нот лийст, всеки акт на информатично пиратстване, в смисъл на неразрешено проникване в системата, се счита за терористичен акт. И тези заподозрени в тероризъм (абе сигурно може и още по-неясен от този термин, но не се сещам как!) няма да бъдат съдени от граждански трибунали, при това компетентни, а от военни такива, специално създадени за тази цел. Въпросните съдилища, създадени от Дабъл Ю и правителство след 11.9. имат особени похвати - процесите са тайни, присъдата се произнася от комисия от офицери, за да се осъди някой на смърт няма да се изисква пълно единодушие (както е във всички щати, които имат смрътна присъда в действие), присъдата е без право на обжалване, разговорите между обвиняемия и адвоката му могат да бъдат слушани тайно и целият процес и неговите архиви могат да бъдат достъпни чак десетилетия по-късно. Абе истински демократичен модел за справедливост и образец на зачитане на човешките права направо...
Високопоставени служители във ФБРто дори са предложили вариянт, според който не особено разговорливите затворници да бъдат експедирани за °разпит° в приятелски страни, в които мъченията не са забранени. Аз лично чух по СНН да се казва, че мъченията, това не е добре, но пък тероризмът, това е още по-зле...Но комент.
През 1974 убийството от страна на ЦРУ на чужди държавни лидери бе забранено, този готин документ не само го разрешава, но дори и никакви наказателни мерки срещу извършителите няма да бъдат предприети. Не бе, още сме в 21 век, не се лъжете.
А пък какво да кажа за идеята за Международен наказателен съд, отхвърлена от САЩ. Но пък ако Европа се беше съгласила да не се съдят там американски граждани, тогава ставаше. А спомняте ли си думите на Ръмсфелд преди 2 години за съдбата на арабите, били се на страната на талибаните в Афганистан? Трябваше да бъдат убити, дори и въпреки, че имаше капитулация. Женева е чуден град, но пък Конвенцията от Женева е още по-чудно четиво...

Спирам, че се ядосах малко.

[Batko Charly]

демокрацията е абсолютно несъобразена с биологичните закони на вида и просто никога не е съществувала като такава, освен на думи или като лустро на строго йерархична структура.

Понеже много сте писали и нямам време да навлизам в специфичната проблематика засегната от динамичните ви интелекти искам да вметна само следното:

Едни от ценностите, които либералните Англо-Американски разбирания вкарват са това на политически права за всички: право на гласуване и равенство пред закона и това на свободата на индивида. Те смятат, че всички други права са второстепенни, понеже тези педупределят останалите и следователно социални, икономически и колективни права се оставят как ли не на самотек. Оттам и много от критиката към тяхната система и пререканията за човешките права в ООН.

[Гост]

До Мелиса:

Заклинания са.
1) Дай да видим текста на тоя закон. Ако не може в превод - в оригинал, па да го коментираме от първа ръка, защото преценките са малко крайни.
2) "Лов на вещици" е термин, дефиниращ нищо повече от РАЗПИТИ в една СЕНАТСКА комисия на САЩ. Нищо повече. Ха сравни го със ГУЛАГ, да видим какво значи лов на вещици;
3) Ще задържат я, без съдебна заповед! Няма тебе да те задържат, спокойно - тези, които слагат бомби. Защото тероризма е страшна работа и с него нормалните демократични полицейски методи не стават. Това е война, правилата са военновременни и за тях няма да упрекваме САЩ, терористите.
4) От това, че тая държава, която си има кусурите, но то е друга тема, е силна още не следва, че тя е "жандарм". На Европа, Япония, Азия и т.н. тя с какво жандарства?! С нищо.
Виж, на Саддамчо и на корея ще жандармства и правилно, макар, че не го прави в достатъчна степен. Защото никой друг не може да ги спре.

Я вижте какво става в диктатурите, пък тогава плачете от САЩ. Защото забележки и критики е едно, а преместване от болната глава на здравата - съвсем друго.
Та не се ядосвай толкова в грешна посока. Защото ако видиш някои кадри за Ким и Кастро, много ще се ядосаш. Или не?

Понеже много сте писали и нямам време да навлизам в специфичната проблематика засегната от динамичните ви интелекти искам да вметна само следното:

Едни от ценностите, които либералните Англо-Американски разбирания вкарват са това на политически права за всички: право на гласуване и равенство пред закона и това на свободата на индивида. Те смятат, че всички други права са второстепенни, понеже тези педупределят останалите и следователно социални, икономически и колективни права се оставят как ли не на самотек. Оттам и много от критиката към тяхната система и пререканията за човешките права в ООН.

Моля, моля, моят акъл е статичен

колективни права не може да има, това е глупост. Правата са присъщи на индивида, а не на групите.

Социални права какво значи? Някой да ти ДАВА? Няма такова нещо, защото ще свърши.
Социални права - това е привилегия на основание мързел. (Ктао цяло, де, за болни и т.н. не е така, но там затова има застраховки).

Парадоксално, ама точно разумните права, а не лицемерните им интерпретации създават грандиозния успех на САЩ на фона на развитието на другите държави. Защото стимулират инициативата, а не правят подаяния.

[mellisa]

Заклинания са.
1) Дай да видим текста на тоя закон. Ако не може в превод - в оригинал, па да го коментираме от първа ръка, защото преценките са малко крайни.

Дала съм го. Кликни на думата °нима° в предишния ми постинг.

[Гост]

ОК.

[Гост]

Дала съм го. Кликни на думата °нима° в предишния ми постинг.

Сега - след кратко и бързо запознаване с тоя закон, си мисля следното:
Всяка държава се бори срещу тероризма с особено остри мерки. Вие можете и да не ги видите, но те са такива, защото това е противодействие на много брутално, организирано и трудно разкриваемо тежко престъпление.
Нпаример, вижте какво се случва с терористите в Русия, във Франция, където утрепаха преди 5-6 години едни араби в самолет, и на други места.
Когато демокрацията се сблъска с тероризъм, тя се защитава, за което взима специални законодателни мерки. Защо специални? (Защото диктатурата си е в извънредно пложение - там се задържа, бие и гърми по когото си искат, не е нужно специално да се записва в закон.)
Така Англия, през 70-тте, е приела закон, с който се разрешава ЗАПОДОЗРЕНИЕТ в тероризъм да се задържат не 24 часа, а 7 дни без там разните демократични процедури. За Русия доколкото знам, че този срок е 30 дни.

Когато се приема ЗАКОН, който ясно и точно казва кога стандартните демократични процедури се изключват в някаква степен, това е защото в тази държава се тачат законите. (Иначе защо им е закон, те просто ще си го правят и толкоз).
Още - когато няма закон, няма и граници. Този закон съдържа граници.
И накрая - тези по-тежки правила за ЗА ДА ЗАЩИТЯТ ХОРАТА, които, както си ходят на разходка и изведнъж ги разкъсва бомба.

Не смяташ ли че:
1) Преди в САЩ да НАПИШАТ този закон, в света други многократно са нарушавали и нарушават хорските права без закон?
2) Когато има война, трябват военни мерки?
3) В този закон ясно е казано, докъде стигат границите и че те са оправдани?

Щото по начало е лошо да се задържат хора. Ама откак има крадци, има и затвори. А па за терористи да не говорим. Или би желала, както сега е у нас, по разни формалности бандити и терористи да излизат на свобода ей така?