Вижте какво подслушах по ICQ
Пчеличката (14:05) : говориш много добре за нации и национализъм, аз никога не бих подходила така към въпроса, твоят поглед е много по-интересен.
Човекът с Брадвата (14:06) : ..ами ..учил съм това все пак
Пчеличката (14:06) : знам
Човекът с Брадвата (14:06) : ..твоят има малък пропуск .......има и културен и етнически национализъм, ти обясняваш само втората теория
Човекът с Брадвата (14:07) : ......според нея ..според това обяснение - в България преди Освобождението няма нация, нито в Германия преди 1871
Човекът с Брадвата (14:07) : затова има 2 концепции....които уж бяха разделени, но общо взето се припокриват
Пчеличката (14:08) : България не е нация преди 1878. Народ, разбира се, но не и нация.
Човекът с Брадвата (14:08) : Хммм......има ли национално самосъзнание сред Българите преди 1878?
Пчеличката (14:08) : Да, Но няма нация, защото липсва политически независима държава.
Човекът с Брадвата (14:09) : .....това жизнено определящо ли е
Пчеличката (14:09) : Дa, за понятието нация да.
Човекът с Брадвата (14:09) : аз не съм съгласен че държавата е conditio sine qua non
Пчеличката (14:09) : аз съм :-) Иначе става народ
Човекът с Брадвата (14:10) : Същото е с Германия - развива се специфично национално съзнание, което след това намира израз в една конкретна политическа структура.
Човекът с Брадвата (14:11) Турция напр. е преплитане на тези две концепции - етническо-културна от една страна, и политическо-териториална от друга ....
Човекът с Брадвата (14:12) : Твоя възглед е непълен защото не обяснява някои неща ......напр. точно Гремания или Турция
Пчеличката (14:12) : До тук не прочетох нищо, което да влиза в разрез с моята теория
Човекът с Брадвата (14:13) : Ами това че нямаме нация без държава не може да обясни как възниква национализма на Ататюрк напр.
Човекът с Брадвата (14:14) : Турския национализъм като идеология
Пчеличката (14:14) : Двете не са свързани. Според мен национализмът и нацията не са взаимно зависещи и свързани с пъпна връв понятия. Съответно национализъм може да се зароди и сред народ, който не е нация.
Човекът с Брадвата (14:14) : За мен ...наличието на национално самосъзнание е белег на нация,
защото аз съм съгласен че нацията е "въобразена общност"
Пчеличката (14:16) : Наличието на национално самосъзнание може да съществува и без да има нация.
Човекът с брадвата (14:16) : Хмм...........
Човекът с брадвата (14:16) : сега се замислям ..............аз като политолог поставям акцента върху идеолoгията, върху национализма като интеграционна идеология, докато ти като историк работиш по-скоро с понятието "нация" а не с "национализъм"
Пчеличката (14:18) : Да
Пчеличката(14:18) : Разбираш ли разликата ?
Човекът с брадвата (14:18) : Да разбира се ................
Пчеличката (14:19) : Национализмът не е строго зависещ от нацията, може да съществува дори нея да я няма.
Човекът с брадвата (14:19) Аааааааааааа..напротив
Пчеличката (14:19) : Не
Човекът с брадвата (14:19) : Разбира се че е строго зависещ от нацията, говорим за национализъм, ако не е стrого зависещ от нацията то самото понятие става безмислено
Човекът с брадвата (14:23) : Ок според теб ...народ + национално самосъзнание не е = нация
Пчеличката (14:23) : Не, не е, липсва държавата
Човекът с брадвата (14:24) : Разбрах те......
Пчеличката (14:24) : Но не си съгласен ? :-)
Човекът с брадвата (14:24) : Да
Пчеличката (14:24) : ДОбре :-)
Човекът с брадвата (14:24) : Формирането на нацията и отмирането на нацията е процес..непрекъснат процес
Пчеличката (14:24) : Така е, но със строги политически граници, т.е., неделима част от нацията е политическото териториално единство.
Човекът с брадвата (14:25) : Аз не ..не мога да дефинирам граници за които дакажа ....ето от тук имаме национално самосъзнание ..а оттук щом имаме държава - има я нацията ..........
Пчеличката (14:26) : НЕ съм казала, че националното самосъзнание се затваря в граници. Само нацията. Както ти казах, за мен самосъзнанието не е равно на нация.
Човекът с брадвата (14:26) : И аз не съм казал това
Човекът с брадвата (14:26) : Ок взимаме България
Човекът с брадвата (14:27) : Спред теб ....до 1878 ..има народ + национално самосъзнание
Пчеличката (14:27) : Да. НО няма нация.
Човекът с брадвата (14:28) : Ок .......ами 1880 какво има ..народ + национално самосънание ..но понеже вече има държава ..това е нация
Пчеличката (14:28) : Не разбира се.
Човекът с брадвата (14:28) : Ами ....?Акцентирайки в/у държавата като условие без което не можем, ти го обясняваш така
Пчеличката (14:29) : В понятието нация има няколко задължителни елемента, без които то не може да съществува. Да държавата е един от тези елементи, без които няма нация. Но само държава не стига, за да имаме нация. Необходима, но недостатъчна.
Човекът с брадвата (14:30) : Аха ......
Пчеличката (14:30) : Това е като една от стените на къща. Не може без нея, но и само с нея не става.
Човекът с брадвата (14:30) : Но фомирането на нацията е процес
Пчеличката (14:30) : Не съм го отрекла
Човекът с брадвата (14:31) :Който протича преди и след възникването на държава ( говоря за България и Германия, при Англия и Франция напр. случаят е друг)
Пчеличката (14:32) : Дa. И ?
Човекът с брадвата (14:32) : Има ли качествени изменения в протичането на този процес ....преди и след възникването на държавата ......( ето това според мен е коректен и изчистен методологически въпрос). Не говоря за интензитет.
Пчеличката (14:32) : Това не е от значение.
Човекът с брадвата (14:32) : От огромно значение е !!!!!!!!!!!!
Пчеличката (14:33) : Я стига !
Човекът с брадвата(14:33) : Това е съществен въпрос щом говорим за процес
Пчеличката (14:33) : Но аз не разбирам защо говорим за него. Няма директна връзка с държавата.
Човекът с брадвата (14:33) : Защото няма нация в "застинал" вид
Пчеличката (14:33) : Съгласна съм.
Човекът с брадвата (14:34) : Защото можем да говорим за нация само като за процес на формиране или на разпадане
Пчеличката (14:34) : Въобще не виждам какво искаш да ми кажеш. Въртим се в кръг....
Човекът с брадвата (14:35) : Значи ,....аз казвам .......че не можем да мислим по друг начин понятието "нация" освен като процес
Пчеличката (14:35) : Аз не виждам да съм несъгласна. С какво това отхвърля идеята за държавата като необходим елемент ?
Човекът с брадвата (14:36) : Няма смисъл да говорим за нация освен като за нещо, което се случва само и единствено като обществена формация ( т.е. в главите на хората)
Пчеличката (14:36) : Не съм убедена...
Човекът с брадвата (14:36) : Ренан :...."нацията това е ежедневния референдум за нея"
Пчеличката (14:36) : Разбрах те, но не съм убедена. Според мен гледаме по различен начин на понятието. Ти и аз влагаме различен смисъл в термина.
Човекът с брадвата (14:36) : И от тази гледна точка съм съгласен с теб
Човекът с брадвата (14:37) : Че държавата е conditio sine quа non
Пчеличката (14:37) : Именно
Човекът с брадвата (14:38) : Съгласен съм с теб че държавата е е условие без което не можем, само ако наличието на държава внася качествени изменения ( но не и по интензитет) в развитите на този процес..................
Човекът с брадвата (14:38) : За това според мен има смисъл да се пита
Пчеличката (14:38) : Но според мен не нацията се променя така, а народа.
Човекът с брадвата (14:39) : И ако трябва да съм честен ...ако си задам този въпрос по такъв начин ...не съм убеден че за Германия няма качествени изменения ...това последното ми хрумва сега ..в процеса на питане и писане
Човекът с Брадвата (14:40) : ...........обичам да споря с теб ......дори и най-вече за наука.
Пчеличката (14:40) : merci
Пчеличката (14:40) : Но това не променя мнението ми. :-)
Човекът с брадвата (14:41) : Нито пък моето ..просто трябва да изчистя за какво има смисъл да питаме методологически
Пчеличката (14:41) : За мен държавата, общи граници и територия, е задължителен елемент за съществуването на нация. В понятието нация има няколко задължителни компонента, без които то не може да съществува. Те не са взаимно заменяеми, т.е., дори липсата на едното обезмисля терминът нация. Държавата е едно от тези елементи, без които няма нация. НО само държава не стига, за да имаме нация. Необходима, но недостатъчна. Нацията е сбор от общо самосъзнание, обща териториална политическа независимост, и общо управление.
Пчеличката (14:41) : Да вземем да пуснем една тема за да питаме и други, преди да сме се избили взаимно :-)
Пчеличката (14:05) : говориш много добре за нации и национализъм, аз никога не бих подходила така към въпроса, твоят поглед е много по-интересен.
Човекът с Брадвата (14:06) : ..ами ..учил съм това все пак
Пчеличката (14:06) : знам
Човекът с Брадвата (14:06) : ..твоят има малък пропуск .......има и културен и етнически национализъм, ти обясняваш само втората теория
Човекът с Брадвата (14:07) : ......според нея ..според това обяснение - в България преди Освобождението няма нация, нито в Германия преди 1871
Човекът с Брадвата (14:07) : затова има 2 концепции....които уж бяха разделени, но общо взето се припокриват
Пчеличката (14:08) : България не е нация преди 1878. Народ, разбира се, но не и нация.
Човекът с Брадвата (14:08) : Хммм......има ли национално самосъзнание сред Българите преди 1878?
Пчеличката (14:08) : Да, Но няма нация, защото липсва политически независима държава.
Човекът с Брадвата (14:09) : .....това жизнено определящо ли е
Пчеличката (14:09) : Дa, за понятието нация да.
Човекът с Брадвата (14:09) : аз не съм съгласен че държавата е conditio sine qua non
Пчеличката (14:09) : аз съм :-) Иначе става народ
Човекът с Брадвата (14:10) : Същото е с Германия - развива се специфично национално съзнание, което след това намира израз в една конкретна политическа структура.
Човекът с Брадвата (14:11) Турция напр. е преплитане на тези две концепции - етническо-културна от една страна, и политическо-териториална от друга ....
Човекът с Брадвата (14:12) : Твоя възглед е непълен защото не обяснява някои неща ......напр. точно Гремания или Турция
Пчеличката (14:12) : До тук не прочетох нищо, което да влиза в разрез с моята теория
Човекът с Брадвата (14:13) : Ами това че нямаме нация без държава не може да обясни как възниква национализма на Ататюрк напр.
Човекът с Брадвата (14:14) : Турския национализъм като идеология
Пчеличката (14:14) : Двете не са свързани. Според мен национализмът и нацията не са взаимно зависещи и свързани с пъпна връв понятия. Съответно национализъм може да се зароди и сред народ, който не е нация.
Човекът с Брадвата (14:14) : За мен ...наличието на национално самосъзнание е белег на нация,
защото аз съм съгласен че нацията е "въобразена общност"
Пчеличката (14:16) : Наличието на национално самосъзнание може да съществува и без да има нация.
Човекът с брадвата (14:16) : Хмм...........
Човекът с брадвата (14:16) : сега се замислям ..............аз като политолог поставям акцента върху идеолoгията, върху национализма като интеграционна идеология, докато ти като историк работиш по-скоро с понятието "нация" а не с "национализъм"
Пчеличката (14:18) : Да
Пчеличката(14:18) : Разбираш ли разликата ?
Човекът с брадвата (14:18) : Да разбира се ................
Пчеличката (14:19) : Национализмът не е строго зависещ от нацията, може да съществува дори нея да я няма.
Човекът с брадвата (14:19) Аааааааааааа..напротив
Пчеличката (14:19) : Не
Човекът с брадвата (14:19) : Разбира се че е строго зависещ от нацията, говорим за национализъм, ако не е стrого зависещ от нацията то самото понятие става безмислено
Човекът с брадвата (14:23) : Ок според теб ...народ + национално самосъзнание не е = нация
Пчеличката (14:23) : Не, не е, липсва държавата
Човекът с брадвата (14:24) : Разбрах те......
Пчеличката (14:24) : Но не си съгласен ? :-)
Човекът с брадвата (14:24) : Да
Пчеличката (14:24) : ДОбре :-)
Човекът с брадвата (14:24) : Формирането на нацията и отмирането на нацията е процес..непрекъснат процес
Пчеличката (14:24) : Така е, но със строги политически граници, т.е., неделима част от нацията е политическото териториално единство.
Човекът с брадвата (14:25) : Аз не ..не мога да дефинирам граници за които дакажа ....ето от тук имаме национално самосъзнание ..а оттук щом имаме държава - има я нацията ..........
Пчеличката (14:26) : НЕ съм казала, че националното самосъзнание се затваря в граници. Само нацията. Както ти казах, за мен самосъзнанието не е равно на нация.
Човекът с брадвата (14:26) : И аз не съм казал това
Човекът с брадвата (14:26) : Ок взимаме България
Човекът с брадвата (14:27) : Спред теб ....до 1878 ..има народ + национално самосъзнание
Пчеличката (14:27) : Да. НО няма нация.
Човекът с брадвата (14:28) : Ок .......ами 1880 какво има ..народ + национално самосънание ..но понеже вече има държава ..това е нация
Пчеличката (14:28) : Не разбира се.
Човекът с брадвата (14:28) : Ами ....?Акцентирайки в/у държавата като условие без което не можем, ти го обясняваш така
Пчеличката (14:29) : В понятието нация има няколко задължителни елемента, без които то не може да съществува. Да държавата е един от тези елементи, без които няма нация. Но само държава не стига, за да имаме нация. Необходима, но недостатъчна.
Човекът с брадвата (14:30) : Аха ......
Пчеличката (14:30) : Това е като една от стените на къща. Не може без нея, но и само с нея не става.
Човекът с брадвата (14:30) : Но фомирането на нацията е процес
Пчеличката (14:30) : Не съм го отрекла
Човекът с брадвата (14:31) :Който протича преди и след възникването на държава ( говоря за България и Германия, при Англия и Франция напр. случаят е друг)
Пчеличката (14:32) : Дa. И ?
Човекът с брадвата (14:32) : Има ли качествени изменения в протичането на този процес ....преди и след възникването на държавата ......( ето това според мен е коректен и изчистен методологически въпрос). Не говоря за интензитет.
Пчеличката (14:32) : Това не е от значение.
Човекът с брадвата (14:32) : От огромно значение е !!!!!!!!!!!!
Пчеличката (14:33) : Я стига !
Човекът с брадвата(14:33) : Това е съществен въпрос щом говорим за процес
Пчеличката (14:33) : Но аз не разбирам защо говорим за него. Няма директна връзка с държавата.
Човекът с брадвата (14:33) : Защото няма нация в "застинал" вид
Пчеличката (14:33) : Съгласна съм.
Човекът с брадвата (14:34) : Защото можем да говорим за нация само като за процес на формиране или на разпадане
Пчеличката (14:34) : Въобще не виждам какво искаш да ми кажеш. Въртим се в кръг....
Човекът с брадвата (14:35) : Значи ,....аз казвам .......че не можем да мислим по друг начин понятието "нация" освен като процес
Пчеличката (14:35) : Аз не виждам да съм несъгласна. С какво това отхвърля идеята за държавата като необходим елемент ?
Човекът с брадвата (14:36) : Няма смисъл да говорим за нация освен като за нещо, което се случва само и единствено като обществена формация ( т.е. в главите на хората)
Пчеличката (14:36) : Не съм убедена...
Човекът с брадвата (14:36) : Ренан :...."нацията това е ежедневния референдум за нея"
Пчеличката (14:36) : Разбрах те, но не съм убедена. Според мен гледаме по различен начин на понятието. Ти и аз влагаме различен смисъл в термина.
Човекът с брадвата (14:36) : И от тази гледна точка съм съгласен с теб
Човекът с брадвата (14:37) : Че държавата е conditio sine quа non
Пчеличката (14:37) : Именно
Човекът с брадвата (14:38) : Съгласен съм с теб че държавата е е условие без което не можем, само ако наличието на държава внася качествени изменения ( но не и по интензитет) в развитите на този процес..................
Човекът с брадвата (14:38) : За това според мен има смисъл да се пита
Пчеличката (14:38) : Но според мен не нацията се променя така, а народа.
Човекът с брадвата (14:39) : И ако трябва да съм честен ...ако си задам този въпрос по такъв начин ...не съм убеден че за Германия няма качествени изменения ...това последното ми хрумва сега ..в процеса на питане и писане
Човекът с Брадвата (14:40) : ...........обичам да споря с теб ......дори и най-вече за наука.
Пчеличката (14:40) : merci
Пчеличката (14:40) : Но това не променя мнението ми. :-)
Човекът с брадвата (14:41) : Нито пък моето ..просто трябва да изчистя за какво има смисъл да питаме методологически
Пчеличката (14:41) : За мен държавата, общи граници и територия, е задължителен елемент за съществуването на нация. В понятието нация има няколко задължителни компонента, без които то не може да съществува. Те не са взаимно заменяеми, т.е., дори липсата на едното обезмисля терминът нация. Държавата е едно от тези елементи, без които няма нация. НО само държава не стига, за да имаме нация. Необходима, но недостатъчна. Нацията е сбор от общо самосъзнание, обща териториална политическа независимост, и общо управление.
Пчеличката (14:41) : Да вземем да пуснем една тема за да питаме и други, преди да сме се избили взаимно :-)
Comment