За какво съжалявате в историята?

[Хана]

Съзнавам, че историците не обичат думата "ако". Те дори не я употребяват. Но аз не съм историк и мога да си го позволя.
Така че ми изникват няколко въпроса, започващи с "Ако..." Освен въпроса "ако" за Крум и Константипол, може да се попита още: Как ли биха се развили нещата, ако роденият в Ниш Константин бе направил столица не Византион, а Сердика или родния си Ниш (тогава български)? Как ли биха се развили нещата, ако Борис и/или следващите след него бяха приели католицизма от Рим и бяха влезли в Константипол като победители заедно с латинците? Биха могли да го направят и без тях. Биха могли да се намерят и още случаи на превес на българите над ромеите, но и това е достатъчно.
В някакъв период на историята в тази част от света е имало две големи държави: Византия и България. Било ли е възможно "претопяването" или асимилирането на едната в другата? За мен отговорът е "НЕ". За асимилирането на един народ или етнос (тук няма да навлизам в уточняване на тези понятия, защото не това е темата) е небоходима силна централизирана държавна власт, каквато, смея да твърдя, и двете държави са нямали, видимо демографско, военно и икономическо превъзходство, целенасочено и силово налагане на културата и традициите и т.н. Дори и обединени в една държава, независимо българска или гръцка, двата народа биха се запазили и биха съжителствали мирно (или немирно), както е и станало. Подобен е за мен и отговорът на въпроса защо нито гърците, нито българите са били "претопени" в Осамнската империя. Всъщност, историят е пълна с примери за господство, което не завършва с асимилация, само на първо замисляне се сещам за пълното "претопяване" на варягите, управлявали Киевска Рус, и пълното "отхвърляне" на татаро-монголците, управлявали същата Киевска Рус.

[mellisa]

За идейната ти критика съм напълно съгласен . Но пък аз съществувам в този пространствено-времеви канал и някак не бих оценявал положително друг, в който мен не би ме имало .


Да, вероятно е така. Но не забравяй, че крайният ефект за фракцията, завзела Константинопол е същият в тази ерална ситуация - тя "изчезва" от исотрията. А според мен при завземане на Константинопол със сигурност би имало опит за "овладяване на империята", като се има предвид, че социокултурните ресурси на тогавашната България са напълно неадекватни на тази свръхзадача, то вероятно ррезултатът би бил негативен за въпросната България.

Докато те четях ми хрумна ей-така, на шега сега да се опитам да докажа колко не съм права и че историята като наука може да бъде поставена на пространствено-времева проверка и създаването на матрици, следвайки историческите закони и логика е възможно, пък дори и само за да видя дали съм в състояние все още да си играя до безкрай на тези и антитези, незадължително свършващи със синтези, но съдържащи елемент на диалектичния спор, който служи не толкова да се изследва мисълта, а схемите на нейното движение. Интересно дали днес сме все още в състояние да се интересуваме от самия процес на мисленето, а не от неговите резултати, дали да се мисли днес е по-важно от самите мисли или за да доказваме, че съществуваме е необходимо нещо повече от това да мислим.

Както и да е. Това бе малко офтопик.

За Константинопол, фракцията, завзела го има една основна разлика от хипотетичния вариант за българска инвазия и контрол - става въпрос за едно политическо образувание с идейна насоченост, а не за държава с ясно изразен геополитически статут. В този ред на мисли, кръстоносците нито тръгват за да го завземат, нито мислят /поне в началото/ да останат. Неспособността им да действат в екип и да се разбират е предпоставката, обрекла самата Латинска империя още от самото начало - много баби, хилаво дете. Не, ако Крум не би успял то не би било съгласно причините, заради които кръстоносците не са успяли, а въпреки тях.
Социокултурните ресурси са били недостатъчни, както и ти самият посочваш, за дълготраен успех в задържането на града, но ресурсите на самата Византия са били от своя страна недостатъчни за нещо повече от отблъскване на нападателя и евентуално завръщане към изходната позиция и на двамата играчи, така че не бих предвиждала особено голям негативен резултат за България. Осен това има и друг много интересен елемент - в началото на този 9ти век има един голям пример за подобно сливане на нации и създаване на свръх империя /не намирам нищо по-подходящо, терминът империя е вече натоварен с нормалното историческо значение и съдържание/, което единствено може донякъде да ни покаже каква приблизително би била съдбата на една Българо-византийска държава. Свещената империя на Карл Велики е един политически продукт на повече от няколко етноса, незавършили през този период все още своето образуване, наблюдавано днес. И въпреки териториалното обединение, империята не успява да надживее с много своя създател, доказателство, че през през това ранно Средновековие няма никаква възможност да се пише историята, предназначена за Късното и нито една голяма държава няма шанс да просъществува по-дълго от силния човек, който я е създал или колкото кризата в страните, плод на която е, да бъде преодоляна. Политическото смесване на народите не става и етническо, и социо-културните влияния не са много повече от тези, които биха и са се извършвали просто в резултат на търговията или войната.

[Batko Charly]

И като резултат на това синът му загубва всичките си войни?!.

Друго имах предвид. Става въпрос за избиването на аристокрацията ни и особено тази най-войствената, от пра-български произход. Това е първия значителен удар. После следват походите на Светослав с избиването на сумати други боляри, както насевер така и в столицата. Така и се стига да сгромолясването на ПБЦ.

Подобен е за мен и отговорът на въпроса защо нито гърците, нито българите са били "претопени" в Осамнската империя. Всъщност, историят е пълна с примери за господство, което не завършва с асимилация, само на първо замисляне се сещам за пълното "претопяване" на варягите, управлявали Киевска Рус, и пълното "отхвърляне" на татаро-монголците, управлявали същата Киевска Рус.

Можем и да си говорим за монголската династия образувана в Китай, която дълго време държи властта. Там пък става обратното: малцинството нашественици одрязва главата на империята и я контролира от жизненоважния и възел - столицата. След време обаче бива асимилирано от китайската култура, макар, че дълго време поддържа крайна практика на дискриминация

[gollum]

Е, аз лично никак не се гнуся от алтернативната история като жанр . На пръв поглед наистина изглеждат твърде фриволни и недоказуеми пред "твърдината" на фактите на едноканалната историография, но това е само на пръв поглед. Когато обаче се замислиш над това какво всъщност представляват тези "факти" и самата обобщена история и ... но както и да е, не точно за това е думата.
Съгласен съм с теб ,Мелиса, възможно е нещата да се бяха развили и не толкоз "пагубно" за недоформиралия се още български етнос. Но е възможен и друг сценарий и именно него се опитах да предсатвя накратко по-горе. Примери могат да се намерят и за едното и за другото, стига да се разтърси чоек (то един от основните проблеми на алтернативната история е че почти винаги се гради по аналогия, а не чрез някаква систематизация, но това също е по-скоро "друг въпрос" ).

[Parabellum]

Какво имаш предвид под номер 4?

.

Той ома в предвид австро-турската война от 1683-1690, когато войските на Принц Евгени Савойски стигат почити до Охрид и нищо не правят.Не помагат на Чипровци-абе лабава работа общо-взето.
Ако Европа тогава се беше взела в ръце-турците щяха да бъдат натикани като начало в Одрин.А после след прегрупиране на силите в Мала Азия-но малшанс.

[TVV]

Той ома в предвид австро-турската война от 1683-1690, когато войските на Принц Евгени Савойски стигат почити до Охрид и нищо не правят.Не помагат на Чипровци-абе лабава работа общо-взето.
Ако Европа тогава се беше взела в ръце-турците щяха да бъдат натикани като начало в Одрин.А после след прегрупиране на силите в Мала Азия-но малшанс.

Вината не мисля че е в австрийците тогава, а в една друга нация, която винаги ми е била крайно антипатична и която е нападнала австрийците в гръб тогава, иначе те са щели да довършат започнатото отвощване на Балканите. Дали това е щяло да бъде добре за нас е вече тотално друга тема, моето мнение е по-добре част от Австрийската Империя отколкото от Османската (или Руската), но каквото и да си говорим, историята не можем да я върнем и да убедим Карл V да приключи с французите тогава, когато е трябвало и да отърве света от тях. А е можело Източния въпрос да бъде решен още тогава и да избегнем още два века робство, априлски въстания, освобиождение от руснаците и балкански войни. Малшанс.

[Batko Charly]

А е можело Източния въпрос да бъде решен още тогава и да избегнем още два века робство, априлски въстания, освобиождение от руснаците и балкански войни. Малшанс.

Тоз малшанс така щедро е раздаван през новата ни история, че...

Още през балканските войни трябваше да изтикаме турците отвъд Дарданелите веднъж и завинаги. Пък после да се решават териториалните въпроси.

И в отговор на спора за вероятното сливане на български народ и поданниците на византийската империя - ами най-вероятно щяхме да изглеждаме като турците днес. Те са предимно наследници на една ислямизирана Византия. Интересен би бил облика на днешните турци, ако имаха друга религия. Имам разбира се предвид христианската.
Нямаше и да е такова главоболие разискването на проблем като "за или против Турция в ЕО."

[bukvite]

Друго имах предвид. Става въпрос за избиването на аристокрацията ни и особено тази най-войствената, от пра-български произход. Това е първия значителен удар. После следват походите на Светослав с избиването на сумати други боляри, както насевер така и в столицата. Така и се стига да сгромолясването на ПБЦ.

Пак пропускаш Симеон във цялата верига.
30 години войни на всички фронтове - достатъчно да се възпита ново поколение от ветерани.
Достатъчно и да се разори страната.
Всички големи империи загиват по икономически причини, а не от военни загуби.
Пирмери - в по старо време римската, в по ново СССР.

[Batko Charly]

Пак пропускаш Симеон във цялата верига.

Не го пропускам аз. Симеон е специален случай. Той е византийски възпитанник и стратег - той пердаши византийците с техните камъни един вид. Аз съм останал с чувството, че губиме една специфична бойна традиция покрай избиването на ранната аристокрация. После нещата се водят по общ европейски образец. Следва спешаване, разширяване на пехотата. Каде отива българската конница, подвижността, рефлексния лък, сабята и пр.? Говоря малко наизуст, по общи впечатления, но нека не забравяме, че мапример по-късните монголскити нашествия ползват точно подобни хватки

[Sir Gray]

Да де, ама то за "подобни хватки" ти трябва и различен вид обществен строй или айде по-меко - традиции. Особено тогава, когато войната е била все още до голяма степен интуитивна.

[gollum]

Да, напълно съм съгласен с Грей - за подобни "хватки" е необходима специфичен вид социална организация и държавно устройство, условията за които много бързо били изгубени по "естествен" път.

[fen]

Съжалявам,че Александър Батемберг абдикира и,че убиха Стефан Стамболов.С тях историята на съвременна България би била много по-различна,в положителен смисъл,според мен.

[Batko Charly]

Да, напълно съм съгласен с Грей - за подобни "хватки" е необходима специфичен вид социална организация и държавно устройство, условията за които много бързо били изгубени по "естествен" път.

Ми нали за тва говоря, че избиването на болярите води до промяна в социалната структура, държавно устройство и бойна култура

[gollum]

До същото ще да води и промяната в поминъка и въобще начина на живот - Балканският п-ов по-това време е предимно гори - няма степ и съответно няма толкова добри условия за скотовъдствои поддържане на "племенна" конница. Така че не ще да е само "избиването на елита" причината.

[Batko Charly]

До същото ще да води и промяната в поминъка и въобще начина на живот - Балканският п-ов по-това време е предимно гори - няма степ и съответно няма толкова добри условия за скотовъдствои поддържане на "племенна" конница. Така че не ще да е само "избиването на елита" причината.

Айде ся подробности. Не мислиш ли, че конете все пак се каляват при препускане нагоре по баирите? Гледат от козите, учат се и ела да видиш