За какво съжалявате в историята?

[Batko Charly]

А не осъзнаваш ли как ни връщаш с тези си желания точно с 500 години назад? Ако толкова искаш да робуваш на миналото - заповядай, лично право си ти е. Но не се учудвай ако разумните хора предпочитат да гледат напред и да се трудят за днешна България вместо да си губят времето да въздишат по остарели с пет века неща.

Сър Грей ще извиняваш, но темата е точно за това - да се въздиша малко по миналото. В тва в крайна сметка няма нищо лошо. Виж, всички сме седнали да разговаряме именно за миналото, демек историята. И всеки човек си има такива мисли, било то за личното, било то за националното или световно минало. И това прави хипотезите за евентуалното друго бъдеще толкова колоритни и интересни.

И още нещо. Гледането напред е много едностранно изказване. Не може да делиш минало, настояще и бъдеще. Те са винаги едно цяло, те спомагат на индивида да вади малко смисъл от преживявания, събития, слагат ред в живота и градят неговата идентичност. Не може да имаш поглед върху настояще и бъдеще ако не познаваш и оценяваш миналото

[gollum]

Гледането напред е много едностранно изказване. Не може да делиш минало, настояще и бъдеще. Те са винаги едно цяло, те спомагат на индивида да вади малко смисъл от преживявания, събития, слагат ред в живота и градят неговата идентичност. Не може да имаш поглед върху настояще и бъдеще ако не познаваш и оценяваш миналото

Както се казва - това по принцип е вярно и е прекрасно като напътствие. В реалността обаче не съм срещал хора, които да имат подобно по обхват гледище към времето. Най-често или хората живеят преди всичко в миналото и въздишат по него, пропускайки както настоящето, така и възможността за бъдещето. Или пък живеят с поглед вперен напред, поради което изпускат настоящия момент. Има и малка категория хора, които живеят почти изцяло в настоящето (дори не съм сигурен доколко съм срещал такива).
А времето по същество е непрекъснат поток, който обаче се разклонява в изключително много посоки споредсъзнанието на възприемащите го и разграниченията, за които стана дума, са изкуствени в смисъл, че са продукт на нашето съзнание.

[Sir Gray]

@Batko Charly: Да, прав си, че темата е малко "въздишателна" И приемам, че не е толкова сериозна и критиката ми не е на място.
Но аз някак си не се сдържах да изразя учудването си (то не е само резултат от това последното мнение, а от цялата тема), че толкова хора се заглеждат с умиление по нашата история и въздишат "ех ако...". Да, ама не, свършило е вече и не може да се промени. И да го дърпаме пак изкуствено към съвремието и да го използваме като оправдание за умразата и нихилизма ни, смятам че е най-малко глупаво, а най-много престъпно.
За гледането напред и тн си прав разбира се по-принцип. Но на практика разликата е огромна и очевидна дали да мразиш турците заради робството или да виждаш в тях икономически изгоди да кажем (само като пример).

[Batko Charly]

@Batko Charly: Да, прав си, че темата е малко "въздишателна"

Остави малко фантазията да полети. Историята често не се знае защо завива натук или натам, за някои съдба, за други случайност, понякога се изисква излкючително малко да се обърнат цели събития, а последствията да бъдат мащабни.

[Vintersorg]

Сър Грей... лошото е, че не виждам много хора да работят за тази днешна България и именно там е проблемът. Ако повече хора работеха за това, тези 500 години нямаше да имат вече никакво значение, освен една мъдра поука и кървави страници история. А и ние не можем просто да гледаме напред без да си спомняме миналото и историята. Неслучайно е казана и приказката, че народ без история е като дърво без корен. Хубаво, нека вървим напред- с устременост към бъдещето и с поуките от миналото!

[Batko Charly]

[QUOTE=Vintersorg]Сър QUOTE]

Извън темата:

Абе тоз Винтер и тоз Сорг, да не та мъчат из Скандинавията?

[Vintersorg]

На шведски е, ако това имаш предвид. Сигурно знаеш, де...щом си забелязал. Иначе Винтерсорг е и един изключително талантлив шведски музикант, който претворява(ше) шведски фолклорни мотиви с як метъл. Сега вече се е ориентирал към космическите теми, но пак си го бива

[CHK]

Подредбата ми няма да е класация, въпреки цифрите.

1. Убийството на цар Калоян
2. Берлинския договор
3. Края на средновековна България
4. Педерастиите на Южен Савойски по време на австро-турските войни
5. Убийството на велик човек като френския крал Анри IV
6. Скапания Берлински договор
7. Загубата на Великобритания в американската война за независимост и създаването на САЩ
8. Поражението на Централните сили в ПСВ
9.Загубата на Владислав Ягело край Варна
10.Свалянето от власт на Стефан Стамболов и убийството му

[Batko Charly]

Подредбата ми няма да е класация, въпреки цифрите.

1. Убийството на цар Калоян
2. Берлинския договор
3. Края на средновековна България
4. Педерастиите на Южен Савойски по време на австро-турските войни
5. Убийството на велик човек като френския крал Анри IV
6. Скапания Берлински договор
7. Загубата на Великобритания в американската война за независимост и създаването на САЩ
8. Поражението на Централните сили в ПСВ
9.Загубата на Владислав Ягело край Варна
10.Свалянето от власт на Стефан Стамболов и убийството му

Берлинския договор, скапания берлински договор... Разсмя ме!

Какво имаш предвид под номер 4?

Иначе за Владислав Ягело не се бях сетил, но ми хрумна друга тема за евентуално съжаление: Че Борис избива сумати боляри - асал силното военно съсловие.

[bukvite]

Иначе за Владислав Ягело не се бях сетил, но ми хрумна друга тема за евентуално съжаление: Че Борис избива сумати боляри - асал силното военно съсловие.

И като резултат на това синът му загубва всичките си войни?!

П.С Аз пък бих добавил това, че болярите удушават Крум (като съвършен), точно преди похода към Константинопол. Единствения път дето тръгваме с обсадни машини и тнт наистина да го вземаме.

[gollum]

Единствения път дето тръгваме с обсадни машини и тнт наистина да го вземаме.

Е, по тоз повод бих добавил - правилно постъпват болярите, голям късмет е, че няма успешна българска обсада на Константинопол.

[mellisa]

Е, по тоз повод бих добавил - правилно постъпват болярите, голям късмет е, че няма успешна българска обсада на Константинопол.

Защо ?

[gollum]

Ако това се бе случило (или да речем усилията на цар Симеон в крайна сметка се бяха увенчали с успех), то според мен това в дългосрочна перспектива щеше да се отрази зле на формирането на българите като отделна народност (пък и на самата България като отделна "държавност"). Особено ако се бе случило по времето на Крум. Защо? Сравнително кратко на този въпрос може да се отговори, според мен, така: подобно събитие почти със сигурност би довело да сливането на двете държави или по-точно до опит от страна на България да поеме наследството на Византия. Това вероятно би довело постепенно до преместването на столицата в Константинопол и до постепенното обезличаване на формиращото се специфично българско (като културни и социални особености, и като държавност). Подобен процес на византинизация се наблюдава след възобноявването на българската държавност, но си мисля, че би бил в крайна сметка значително по-пагубен при подобно алтернативно развитие на събитията.
В крайна сметка, вместо специфична българска народност по-скоро би имало някаква смесена българско-византийска, която в резултат на създаването на Османската империя (мисля че тъй или инак пак би се стиганло до завладяването на Балканския полуостров от османците) би се обезличила още повече за 4-5 столетия. Т.е., според мен е възможно при подобно алтерантивно протичане на събитията да не би имало България в този й съвременен облик.
Естествено, напълно възможна е и друга интерпретация на подобен алтернативен исторически поток, но на мен моята ми се вижда доста убедителна.

[mellisa]

Ако това се бе случило (или да речем усилията на цар Симеон в крайна сметка се бяха увенчали с успех), то според мен това в дългосрочна перспектива щеше да се отрази зле на формирането на българите като отделна народност (пък и на самата България като отделна "държавност"). Особено ако се бе случило по времето на Крум. Защо? Сравнително кратко на този въпрос може да се отговори, според мен, така: подобно събитие почти със сигурност би довело да сливането на двете държави или по-точно до опит от страна на България да поеме наследството на Византия. Това вероятно би довело постепенно до преместването на столицата в Константинопол и до постепенното обезличаване на формиращото се специфично българско (като културни и социални особености, и като държавност). Подобен процес на византинизация се наблюдава след възобноявването на българската държавност, но си мисля, че би бил в крайна сметка значително по-пагубен при подобно алтернативно развитие на събитията.
В крайна сметка, вместо специфична българска народност по-скоро би имало някаква смесена българско-византийска, която в резултат на създаването на Османската империя (мисля че тъй или инак пак би се стиганло до завладяването на Балканския полуостров от османците) би се обезличила още повече за 4-5 столетия. Т.е., според мен е възможно при подобно алтерантивно протичане на събитията да не би имало България в този й съвременен облик.
Естествено, напълно възможна е и друга интерпретация на подобен алтернативен исторически поток, но на мен моята ми се вижда доста убедителна.

Тръгваш от постулата, че образуването на българска народност е позитивно явление и необходимост и вероятно от чисто национална гледна точка имаш право, но тук мога да отбележа 2 слабости, едната идваща от висотата на 21вия век, от който гледаш събитията, другата от макроминалото и общия поглед към историята като събития, за които не може да се каже, че са били положителни или отрицателни, а само случили се. Т.е., ако /мразя тази дума, когато се говори за история/ се бе стигнало до завземане на Константинопол от българите, то не би имало никаква причина днес да го обсъждаме, защото нямаше да си задаваме въпросите за отделна българска народнос, развили се по друга права /или крива ако предпочиташ / на историята. Ето от къде идва и ролята на 21вия век - ние знаем не само какво не се е случило, но и какво се е случило и даваме оценка от позицията на вече създадена история. Ако /грррр..../ се бе стигнало до образуването на една българо-византийска държава, вероятно днес щяхме да говорим за това колко добре е, че поне една обсада е успяла защото иначе щяхме да се развием като отделни народности. Не знаем какво би било ако...не можем да казваме дали последвалите събития са добри или лоши. Те просто са. Това за чисто идейната част.
Друг е въпросът, че едно завземане на Константинопол по никакъв начин не означава завземане на Византия или трайно настаняване на българите на Босфора. Ако се бе стигнало до подобно положение, най-вероятно събитията биха се развили по-сходен с тези последвали 1204 начин. Едно временно надмощие в политически план в столицата, но вероятно невъзможност за политическо асимилиране на цялата империя /границите през 9ти век са доста разтегливи, но Византия обхваща повече територии, отколкото Крум е можел да превземе според мен/ и бърз вътрешно-политически обрат неоставящ необходимият времеви пояс за каквото и да е етно-асимилиране, но позволяващ ни да влезем в учебниците по история малко по-достойно, като една от 3те сили, успели да превземат Константинопол.

[gollum]

За идейната ти критика съм напълно съгласен . Но пък аз съществувам в този пространствено-времеви канал и някак не бих оценявал положително друг, в който мен не би ме имало .

Друг е въпросът, че едно завземане на Константинопол по никакъв начин не означава завземане на Византия или трайно настаняване на българите на Босфора. Ако се бе стигнало до подобно положение, най-вероятно събитията биха се развили по-сходен с тези последвали 1204 начин.

Да, вероятно е така. Но не забравяй, че крайният ефект за фракцията, завзела Константинопол е същият в тази ерална ситуация - тя "изчезва" от исотрията. А според мен при завземане на Константинопол със сигурност би имало опит за "овладяване на империята", като се има предвид, че социокултурните ресурси на тогавашната България са напълно неадекватни на тази свръхзадача, то вероятно ррезултатът би бил негативен за въпросната България.