Възможен ли е вечен мир?

[Елемаг]

Ето по въпроса за странната война:
Закончилась польская война. Гитлер одержал полную победу. Англия и Франция, прежде столь могущественные, взирали на это безучастно. 6 октября 1939 г. Гитлер объявил в рейхстаге, что стремится заключить мир. Он сказал, что не имеет претензий к Франции, хочет дружбы с Англией и приветствовал бы конференцию для обсуждения будущего Польши и евреев. Немного помедлив, британское и французское правительства публично отвергли предложение Гитлера. В узком кругу англичане были не столь тверды. Их министерство иностранных дел высказалось насчет возможности признать завоевания немцев при условии, что поляки и чехи получат какую-нибудь внутреннюю автономию. Но было одно непреодолимое препятствие: никто больше не верил Гитлеру. Ему надо исчезнуть — сослать бы его на остров Святой Елены или в архитектурную контору и заменить Герингом.
http://militera.lib.ru/h/taylor/03.html

Т.е., Хитлер воюва с Великобритания заради Ангола? Нещо не ми се вярва някой да се съгласи с това абсурдно предположение.

Хайде сега не се прави че не разбираш. Това беше само един пример че става въпрос не само за бившите германски колонии.

[gollum]

Германия през ПСВ дори и формално е първа започва войната :
В субботу первого августа в полдень срок ультиматума России, на который она так и не дала ответа, истек. Через час германскому послу в Петербурге была направлена телеграмма, в которой содержались инструкции об объявлении России войны в тот же день в 5 часов вечера.

Елемаг, тезата ти не беше ли, че Франция е била нападната първа, та затова започнала войната? Защото този цитат някак не е в полза на тази теза...

[Елемаг]

Елемаг, тезата ти не беше ли, че Франция е била нападната първа, та затова започнала войната? Защото този цитат някак не е в полза на тази теза...

Че тя Франция си е нападната първа. Просто формалното обявяване на войната е срещу Русия но бойните действия са срещу Франция. Това е доста показателен пример кой е основния враг.

[gollum]

Хайде сега не се прави че не разбираш. Това беше само един пример че става въпрос не само за бившите германски колонии.

Напротив, хич "не се правя" - в споменатият от теб отрязък съвсем ясно се говори, че става въпрос единстевно за бившите германсик колонии. Ако намериш нещо друго - постни го. "За какво ставало въпрос" без изобщо да е споменато в текста е някаква твоя интерпретация, която не се потвърждава от нищо.

Закончилась польская война. Гитлер одержал полную победу. Англия и Франция, прежде столь могущественные, взирали на это безучастно. 6 октября 1939 г. Гитлер объявил в рейхстаге, что стремится заключить мир. Он сказал, что не имеет претензий к Франции, хочет дружбы с Англией и приветствовал бы конференцию для обсуждения будущего Польши и евреев. Немного помедлив, британское и французское правительства публично отвергли предложение Гитлера. В узком кругу англичане были не столь тверды. Их министерство иностранных дел высказалось насчет возможности признать завоевания немцев при условии, что поляки и чехи получат какую-нибудь внутреннюю автономию. Но было одно непреодолимое препятствие: никто больше не верил Гитлеру. Ему надо исчезнуть — сослать бы его на остров Святой Елены или в архитектурную контору и заменить Герингом.

Ти май пак не четеш внимателно цитатите, които ужким потвърждават твоята теза. Съвсем очевидно е, че не става въпрос за какъвто и да е отказ от войната срещу Германия (за това те имат досаттъчно време, ако реално имаха желание). Още повече, че тук Тейлър се впуска в собствени интерпретации (което е присъщо на текста му).

Че тя Франция си е нападната първа. Просто формалното обявяване на войната е срещу Русия но бойните действия са срещу Франция. Това е доста показателен пример кой е основния враг.

Аз ти обяснявам - не вдяваш. Мелиса също се опита да ти обясни нещата - пак не се получава. Ние ли неясно пишем, ти ли четеш нещо друго, а не това, което пишем... не знам. Франция не е нападната първа, нещо повече, никой историк не твърди подобно нещо. Единствената държава, която Германия "напада първа" е Белгия, което дава основание на Великобритания да започне директно война. Франция и Германия едновременно подготвят войските си, единствената разилка е, че условията в Германия и техният план позволяват малко по-бързо предварително разгръщане, а следователно и влизане в бой.
Честно казано, започвам да се уморявам от упоритостта ти.

[mellisa]

Че тя Франция си е нападната първа. Просто формалното обявяване на войната е срещу Русия но бойните действия са срещу Франция. Това е доста показателен пример кой е основния враг.

Само дето Германия обявява война първо на Русия, а после на Франция.

Единствената държава, която Германия "напада първа" е Белгия

И Люксембург.

[gollum]

За да избегнем всякакви неясноти около въпросът кой кого е нападнал и как въобще са протекли събитията около началото на ПСВ ще си позволя да приведа хронология:

28.06.1914 г.
убийството на ерцхерцог Фердинанд в Сараево.

20.07.14 г.
Във Франция са прекратени отпуските на висшият команден състав.

23.07.14 г.
Австро-Унгария предявява ултиматум на Сърбия.

25.07.14 г.
Австро-Унгария прекъсва дипломатическите си отношения със СЪрбия.
В Сърбия е обявена мобилизация.
В Германия са извикани от отпуск офицерите, намиращи се в отпуск зад граница. Всички големи стратегически съоръжения са под охрана.

27.07.14 г.
Германия: започва се работа по съоръженята на крепостите Мец и Дидинхофен. Обевян е частичен призив на резервисти.
Френация: войската е събрана в пунктовете напостоянна дислокация.
Великобритания: хлотът се съсредоточава в Портланд.

28.07.14 г.
Австро-Унгария обявява война на Сърбия. Започната е частична мобилизация в Белгия, във Франция са рекратени отпуските и встъпват в сила мерки за повишена охрана на границите.

29.07.14 г.
Във Великобритания е въведен режим на "предварително военноположение"; флотът излиза от Портсмут и се пребазира в Скапа-Флоу.
Франция провежда частична мобилизация на младшите възрастови групи.

30.07.14 г.
Частична мобилизация във Германия и Франция. Франция въвежда в действие планът за стартегическо прикритие на границата. Мобилизирани са пет пригранични корпусни района. В Германия започва предислоцирането на войскови части към границата.

31.07.14 г.
Всеобща мобилизация в Белгия, Русия и Австро-Унгария.
Германия предявява ултиматум на Русия и се обръща към Франция с ултимативно питане относно поведението на Франция в случай на РУско-Германска война.

01.08.14 г.
Всеобща мобилизация във Франция и Германия.
Германия обявява война на Русия.
Германските войски нарушават неутралитета на Люксембург.

02.08.14г.
Германия предявява ултиматум на Белгия. Белгия го отквлонява и взривява мостовете на река Маас.

04.08.14 г.
Германската армия встъпва на територията на Белгия
Великобиртания обявява война на Германия.
Великобритания започва мобилизацията на армията си.

05.08.14 г.
Германия и Франция завършват мобилизацията на постоянните си армии.

06.08.14 г.
Започнато е превозването на френската армия към границата.
Белгийската армия завършва окончателно развръщането си.
Върховното френско командване отправя заповед към 1-ва френска армия на генерал Дюбайл незабавно да започне настъпление в Елзас.

07.08.14 г.
Великобритания завършва мобилизацията на армията си.
Започва настъплението на 21-ви френски корпус във Вогезите.

08.08.14 г.
Град Мюлхаузен е зает без бой; германските части отстъпват зад Рейн. Възвание на Жофр към населението на Елзас. Започват боеве за планинските проходи във Вогезите.

09.08.14 г.
Започва товаренето на британският експедиционен корпус по корабите.
Германските корпуси на 7-ма армия (14-ти и 15-ти) заемат позици на двата бряга на Рейн, като се съсредоточават против южния фланг на елзаският отряд. Боеве при Тан и Мюлхаузен.

10.08.14 г.
Французите претъпряват поражение в Елзас и отстъпват обратно към френско-германската граница. 8-ми и 10-ти френки корпуси се придвижват към река Мерта.

11.08.14 г.
Завършена е предислокацията на основните немски сили на границата.
Започва превоза на британският експедиционен корпус през Ламанша.

13.08.14 г.
Завършен е превоза на основните сили на френската армия.

15.08.14 г.
Жофр отдава заповед за прегрупировката на френската армия.
Формиран е специален елзаски отряд под командавнето на генерал По.

17.08.14 г.
ЗАвършено е съсредоточаването на германските резервистки корпуси.
Завършено е тарнспортирането на британският експедиционен корпус през Ламанша.
Отново е зает от французите град Тан.

18.08.14 г.
Французите заемат Саарбур.

19.08.14 г.
В общи линии е завършено прегрупирането на френските сили.
Отново фернските войски заемат Мюлхаузен.

20.08.14 г. Германските войски (14-ти резервен корпус) преминават в контранастъпление във Вогезите.


На практика именно французите започват първи същинските военни действия серщу Германия на 6-ти август, докато немската армия започва контранастъплението си срещу Франция едва на 20-ти август. До тази дата немската армия води боеве в Белгия с белгийската армия, но не и с френската.
Както е видно от приведената хронология, по същество Германия започва война с Русия (според договорките си с Австро-Унгария, когато Русия предявява ултиматум на последната във връзка със Сърбия),а обявява война на Франция едва когато последната отговаря на ултимативното запитване, че ще подкрепи Русия. Т.е., Германия няма изначалното намерение или желание да воюва с Франция (тя е принудена донякъде да стори това).
Инак можем всякак да анализираме нещата, но по същество Германия реагира в ситуацията във връзка със задълженията си към Австро-Унгария.
Да, Мелиса, съвсем права си - трябваше да добавя "и Люксембург". Фактически единстевно в Люксембург те влизат "директно" - на Белгия обявяват война след като тя откланя ултиматума да пропусне немската армия през територията си.

[mellisa]

Позволявам си да добавя 2 детайла.

На 2.08. става стълпновение, близо до Жоншрей /Белфорд/, между войници от френската и немската армии. Убити са Лейтенант Майер и капорал Пежо, които се приемат за първите военни френски и немски жертви във войната.
Същият ден немската армия /част от нея/ е навлязла на френска територия в Сирей, близо до Лонгви.

[gollum]

Същият ден немската армия /част от нея/ е навлязла на френска територия в Сирей, близо до Лонгви.

Струва ми се, че става въпрос по-скоро за патрул от подразделенията по прикритието на гарницата, отколкото за част от немската армия. Т.е., по същество не става въпрос за начало на настъпателни действия (такива има чак на 20-ти август). Впрочем, преди 20-ти август също има единични сътлкновения между кавалерийски подразделения на немската и ренската армии на територията на Белгия (ако парвилно си спомням на 17-ти август).
Не че това има някакво реално значение за това, коетообсъждахме тук, защото не със стрелбата започва войната .

Инак, боя се, че много се отклонихме както от темата, така както я бе задала Хана, така и от отклонението, предизвикано от Елемаг (за това дали всички ойни са подчинени единствено на стремежа към достъп до ресурси или причинителите им са значително по-пъстри).

[Елемаг]

Германия няма изначалното намерение или желание да воюва с Франция (тя е принудена донякъде да стори това).

При положение че в твоята хронология няма военни действия срещу Русия а само срещу Белгия и Франция силно се съмнявам че Германия е искала да воюва само с Русия. Още повече че има план Шлифен и Молтке а подобен за Русия няма. Въобще както и да го погледнем Германия се готви за война с Франция и Англия още от края на 19век а сблъсъка с Русия идва от глупоста на Австро-Унгария.

[gollum]

При положение че в твоята хронология няма военни действия срещу Русия а само срещу Белгия и Франция силно се съмнявам че Германия е искала да воюва само с Русия. Още повече че има план Шлифен и Молтке а подобен за Русия няма. Въобще както и да го погледнем Германия се готви за война с Франция и Англия още от края на 19век а сблъсъка с Русия идва от глупоста на Австро-Унгария.

Ти прочете ли внимателно хронологията, която приведох? Явно не си, та затова ще цитирам и подчертая съществените моменти в развитието на ситуацията:

...
23.07.14 г.
Австро-Унгария предявява ултиматум на Сърбия.
...
28.07.14 г.
Австро-Унгария обявява война на Сърбия. Започната е частична мобилизация в Белгия, във Франция са рекратени отпуските и встъпват в сила мерки за повишена охрана на границите.
...
31.07.14 г.
Всеобща мобилизация в Белгия, Русия и Австро-Унгария.
Германия предявява ултиматум на Русия и се обръща към Франция с ултимативно питане относно поведението на Франция в случай на Руско-Германска война.
...
01.08.14 г.
Всеобща мобилизация във Франция и Германия.
Германия обявява война на Русия.
Германските войски нарушават неутралитета на Люксембург.
...
03.08.14 г.
Германия обявява война на Франция.
Белгия отклонява немският ултиматум и взривява мостовете на Маас.

04.08.14 г.
Германската армия започва настъпление в Белгия.
Великобритания обявява война на Германия.

Както виждаш, до голяма степен ПСВ започва поради дейстивята между Сърбия и Австро-Унгария. Русия моментално реагира на обявяването на война от Австро-Унгария на Сърбия с ултимативна нота на външният министър Сазанов и обявяване на всеобща мобилизация. Германия, изпълнявайки своите договорни задължения спрямо Австро-Унгария на свой ред реагира на това и предявява ултиматум на Русия иотправя ултимативно запитване към Франция как тя би реагирала ако започне германо-руска война. Т.е., Германия няма никакви претенции към Франция, стига тя да не се намеси на страната на Русия. Последната обаче отговаря с всеобща мобилизация и очевидно възнамерява да изпълни задълженията си към Русия, което парви неизбежна войната между Германия и Франция. Великобиртания, от своя страна, се намесва едва когато е нарушен неутралитета на Белгия (което събитие за нея означава автоматично влизане във войната).
Това са фактите по дипломатическото развитие на кризата. При малко по-обмислени действия на страните е било възможно войната да се избегне.

Що се отнася до нашите интерпретации за това кой какви цели и желания има в тази война - това е отделен въпрос и винаги ще бъде донякъде спорен. За мен несъмнено Германия няма никакви реални причини за война с Русия или Франция, нещо повече, тя се опитва всячески да избегне подобна ситуация, за което свидетелства и дипломатическата й активност през последните 2-3 десетилетия на Х²Х в. Единствената държава, с която Германия има реални разногласия е Великобритания. От своя страна Франция (главно поради исканията на пруските военни в края на войната от 1970 г.) има напълно реални претенции и желание да води война сГермания заради двете си национални провинции - Елзас и Лотарингия, които се намират в "немски ръце".
Т.е., да обобщя - Франция има реални причини да желае война с Германия, докато последната няма такива. Проблемът за Франция е, че начертанието на границата след 1870 г. не й дава никакви реални оперативни възможности да порведе успешно настъпление срещу Германия (това е била и целта на пруските военни, когато предявяват съответните искания).
От другата страна на континента има реални противоречия, окито противопоставят Русия и Австро-Унгария заради Балканите (но и не само). Именно тези портиворечия, умело използвани от британската дипломация довеждат до развалянето на съюза на тримата императори (между Русия, Германия и Австро-Унгария). В този смисъл, инициативата за войната идва от конфликта между Австро-Унгария и Русия (а не от Германия или Франци - те по-скоро реагират на събитията, какъвто е случаят и с Великобритания).
Ако се върнем на отношенията между Германия и Великобритания - между тях има явен конфликт, който обаче не води автоматично до война. Проблемът на Германия е, че британската дипломация успява да спомогне за оформянето на съюз между Франция и Русия, който неизбежно се противопоставя на Германия при евентуална война с Великобиртания (или пък при война между Русия и Австро-Унгария).
Т.е., ако Германия желае да постигне целите си спрямо Великобритания тя първо трябва да се разправи с континенталните й съюзници - Франция и Русия, въпреки че реално няма какво да иска от тях. Именно и с оглед на това е съставен планът на Шлифен (по същество той е отбранителен план, макар че разчита изцяло на агресивни действия). Същността на този план е, че той трябва да се използва ако възникне военна ситуация при която Франция и Русия воюват срещу Германия (това е стратегически план, същестувването му не означава война с Франция и Русия, а само индикация за това как ще се действа ако подобна война се случи). Самият план разчита на следното - ако се изчака, то Русия и Франция, които имат по-голяма военна сила от Германия, ще я подложат на "два огъня" и ще я победят. Поради бавната мобилизация на Русия, обаче, съюзът ще има первъзходство в сила чак на 60тия/70-тия ден от началото на войната - преди това первъзходството е на страната на Германия. Шлифен осъзнава, че единствената възможност за победа е двамата портивници да бъдат бити един по един. ТОва означава, че трябва да се постигне решаващ резултат срещу единият от тях в рамките на тези 70 дена. Тъй като тази, която по-бавно се мобилизира е Русия, то естествената цел на първият удар е Франция - тя трябва да бъде разгормена до 70-тия ден на кампанията, за да може цялата армия веднага да се прехвърли срещу Русия и да я победи. Т.е., въперки че Франция е първата цел, войната е насочена и срещу двете държави в равна степен - порсто по стратегически и оперативни съображения Франция е по-удобна като първа цел.

[messire Woland]

При положение че в твоята хронология няма военни действия срещу Русия а само срещу Белгия и Франция силно се съмнявам че Германия е искала да воюва само с Русия. Още повече че има план Шлифен и Молтке а подобен за Русия няма. Въобще както и да го погледнем Германия се готви за война с Франция и Англия още от края на 19век а сблъсъка с Русия идва от глупоста на Австро-Унгария.

Все едно чета от някоя книга по история, писана от съветски историци
Германия се готви да воюва с Франция, а не с Англия, като германските политици се надяват да избегнат войната срещу последната. Обаче техния флот (причините за създаването на немския флот са съвсем отделна история) е едно от главните препятствия по пътя на евентуалното сближаване с англичаните. В общи линии най-лесно ще е да се каже, че немците след Бисмарк нямат добри дипломати, а същевременно гениалността на политиката на великия канцлер е оставила у неговите "наследници" усещането, че действията им винаги ще са успешни.
Това, което си написал за плана "Шлифен" ... не знам, Елемаг, ти сигурно си чувал за него само от вестниците? Този план почива на следните предпоставки:
- че войната ще е срещу Русия и Франция;
- че ако Англия се намеси, то нейните експедиционни сили ще са недостатъчни, за да спасят Франция от разгром. Също така за този случай има разработени планове, но няма да се спирам на тях, не сме на урок по история.
- като кампанията срещу Русия няма да може да бъде приключена в срок (главно предвид огромната територия).
Съответно немския план предвижда, че армиите на едно много силно дясно крило минат през Белгия и Холандия (нещо на което Молтке не се решава), французите няма да могат да го спрат, а техните решения най-вероятно ще са винаги закъснели, тъй като няма да им достига темп и в крайна сметка кампанията срещу Франция ще приключи между 36тия и 39тия ден на войната. След това немските армии се (чети внимателно Елемаг!) обръщат срещу Русия и в рамките на една доста по-дълга кампания побеждават и там. Срещу Русия през първия етап на кампанията противостои 8ма немската армия, а от 1ва до 7ма са съсредоточени на френския фронт. Въобще, както и в останалите теми на форума, тук се изказваш неподготвен, но затова пък винаги абсолютно категоричен
Толкова засега, но ако решиш да се поинтересуваш от проблема мога да ти препоръчам книги, на руски, но мисля че го владееш в някаква степен, така че не би трябвало да има проблем.