Възможен ли е вечен мир?

[messire Woland]

Франция воюва защото е нападната. Тя няма избор.

Говорим за ПСВ, нали? Значи, в такъв случай Франция не е нападната. Ама въобще. Тя се притичва на помощ на Руската Империя и това е формалния повод за включването й във войната.
За нефта и Ирак е просто инсинуации. Всяка голяма война в региона казва цените на нефта. А производството на нефт следва тази тенденция приблизително от 1985-6 година насам, без кой знае каква връзка с войните в Персийския залив:
САЩ лека-полека свалят производството, докато ОПЕК покачват стабилно производството си (макар и с тва пика надолу съответно през 1999 и 2002 година). Ето картинка:

И въобще, цеия хаос с цените на нефта не е в толкова пряка (и проста) взаимовръзка с Ирак.

[Елемаг]

Значи, в такъв случай Франция не е нападната. Ама въобще. Тя се притичва на помощ на Руската Империя и това е формалния повод за включването й във войната.

Да бе! Ти ще измислиш нова история! Я си отвори учебника и виж как започва ПСВ.

САЩ лека-полека свалят производството, докато ОПЕК покачват стабилно производството си (макар и с тва пика надолу съответно през 1999 и 2002 година).

Като сложиш и кривата на цените ще се види реално как стоят нещата.
И можеш да види последния ми пост в "Новини". Там ясно е казано за безпомощноста на ОПЕК да контролира нещата.

[gollum]

1. За Ирак, САЩ и петрола:

А контрола над Ирак опроделено означава ако тотален то поне доста голям контрол върху цените на нефта.

Цените на петрола ги определя основно ОПЕК, а не САЩ, доколкото си спомням. Да прибавим, че контролът над около 11% от сега известните световните запаси и доста по-малък дял от световното производство (колкото притежава Ирак) едва ли е еквивалентно на "контрол над цените на петрола в световен мащаб". Ако си на друго мнение, ще се радвам да го обосновеш.

90-те не завладяха Ирак не защото не искаха а зощото не можеха.

Дали можеха или не е въпрос, който може да се реши само с конкретни доводи. Във всеки случай, имаха достатъчно войска в района, въоръжените сили на Ирак бяха неутрализирани в голяма степен. Би им излязло значително по-евтино от организирането на нова война след време. Не го презвеха, защото не това бе целта на тогавашната война и малко е вероятно да не си спомняш каква бе тя - да бъде върната независимостта на Кувейт. след като тази цел бе постигната бойните дейстивя бяха прекратени, което всъщност е и идеята на вяска война (да се постигне целта, която е набелязана поначало).

2. За "малките войни" на Сталин през 39-40 г.:

Напротив изключително ключова е този брегова ивица тъй като по този начин СССР получава поне три нови не замръзващи пристанища и балтийския флот не е вече затворен като в капан в Финския залив. По същата причина е войната с Финландия -за отдръпване от Ладожкото езеро и отдалечаване на границата от Ленинград. А територията както и да го погледнем си е ресурс.

Ок, значи започваме да разширяваме понятието "ресурс"? Радвам се, но се боя към края на дискусията да не го разшириш дотолкова, че да обеме всичко .
По същество - политическата цел на споменатите войни (Прибалтика, Молдова, Финландия (да напомня, че в началото подготовката е за завладяване на цяла Финландия) е възсатновяването на руската империя - това е и основният мотив (бих ги включил в една поредица "войни за наследството на руската империя" ). Естествено, целта далеч не е само в споменатата крайбрежна ивица - тя е допълнителна печелба. За Сталин това са земи на руската империя и съответно следва да станат и част от СССР. Бих казал, че допълнителните пристанища, които осигуряват не спомагат кой знае колко за оперативността на Балтийският флот - той така или иначе е заключен в рамките на Балтийско море по други съображения. А разположението на тези евентуални бази в Прибалтийските държави е уязвимо от военни действия по сушата (нещо неизбежно при голяма война с Германия) и в общи линии, те няма да могат да се използват в достатъчен обем.
За споменатото от теб за войната с Финландия съм съгласен - да, това е основната причина. Но не става въпрос за никакви "ресурси" (поне не за пирордни ресурси, във всеки случай).

Да ме извиняваш ама това незериозно и няма да го коментирам.

И защо да е "несериозно"? Особено след като всичките му действия от 30-те години вървят ясно в тази посока, след като империята, която създава е очевидно по всякакъв начин (освен юридически) наследник на руската?

Тъй или инак, твоята нова формулировка се нуждае от прецизиране, та затова ще те запитам, какъв ресурс се явява територията?

3. По повод на бъдещите конфликти на Балканите около водата:

След няколко месеца ще излязат поредните данни по въпроса. Публикуват ги всяко лято и обещавам когато се появят да ги постна.

Ок, значи ще изчакаме дотогава и когато събереш въпросните данни ще възобновим дискусията по този, засега хипотетичен, сценарий.

4. За намеренията на Германия през ВСВ:
4.1 войната с Полша:

Хитлер воюва с Полша заради немските земи и население там.

Елемаг, дали правиш онази тънка разлика между "повод" и "причина" за дадена война? Надявам се, че да. Поводът за войната са претенциите към Полша относно свободен достъп през Полския коридор и статута на град Данциг. Причината за тази война, обаче е политическа - премахването на предполагаемо силният съюзник на Великобиртания и Франция от тила на Германия и по този начин, превръщането на войната с Франция във война на един фронт. Ако това, което си споменал бе реалната причина за войната, то до война или въобще нямаше да се стигне (при малко по-дълго изчакване е било напълно осъществимо да има нови отстъпки за Германия и тя да постигне целта си с политически средства), или военните действия щяха да бъдат прекратени след достигането на тази цел (т.е., щяхме да имаме класически случаи на ограничена война).
Но целта на планираната кампания поначало е овладяването на цяла Полша и унищожаването й като самостоятелна държава. Впоследствие по политически причини военната част е изменена, така че СССР да получи половината Полша, но оснвната цел си остава непроменена.
Т.е., в този случай въобще не става въпрос за ресурси, а за военна и политическа необходимост.

А с Франция и Англия поради желанието да владее колониалните им ресурси. За справка виж книгата му "Майн Кампф". Ако я намеря в мрежата ще постна пасажи имащи отношение към темата.

Ок, нямам нищо портив да подкрепиш тезата си с цитати от "Майн кампф", но някак не бих приел тази пропагандна книга, целяща излагането на една идеология, при това написана известно време преди Хитлер и партията му да вземат властта и много преди да започне ВСВ, като документ излагащ целите му във войната с Франция и Великобритания, която започва не по негова воля (много по-късно). Значително по-лесно е да порверим какви са действията му и по тях да съдим за намеренията му (както и да погледнем какви са изказванията му по време на тази война).
Та ако погледнем всичко това накратко излиза следното:

* войната е обявена от Великобритания и Франция на Германия (а не обратното, тази тяхна стъпка изненадва Хитлер).

* когато Германия побеждава Франция и образно казано, може да направи с нея каквото си пойска, тя не проявява какъвто и да е интерес към колониите й и не ги прави част от себе си.

* Когато войната с Франция приключва, Германия се опитва доста упорито да прекрати и войната си с Великобритания и то много преди да е направила опит да овладее колониите й.

* Когато всички опити за мирно приключване на конфликта порпадат, когато пропада и възможността за десант на острова, Германия (и по специално Хитлер, ОКВ и ОКХ) не правят какъвто и да е опит да пренесат войната в нейните колонии, въпреки че подобен старетгически вариант е предлаган от ОКМ.

* Хитлер неколкократно се иказва в смисъл, че не желае унищожаването на Великобритания, защото Германия не би спецелила почти нищо от това, а нейното наследство (включително колониите й), ще бъдат овладени от другиго - Япония, САЩ и т.н.

Всичко това ме кара да заключа, че Хитлер не е желаел особено война с Великобиртания и основните цели на цялата му стратегическа кампания (която се превръща във ВСВ) са две:
- да възстанови наследството на германската империя и нейната "чест";
- да направи Германия европейски хегемон.

Често декларираното желание за поход срещу комунизма най-често е само политическо оръжие. В зависимост от ситуацияте се е смятало за възможно СССР да стане част от Оста. В крайна сметка самото нападение срещу СССР се оказва единствено стратегически ход във войната срещу Великобритания.

А Ромел защо напредва към Близкия изток. А подкрепата за антибританския бунт в Ирак и помоща за съпротивата в Индия.

Наистина ли ми задаваш този въпрос или само се парвиш, че не знаеш отговора? Ромел е в Северна Африка единстевно и само за да се окаже помощ на очевидно все по-зле справящия се съюзник. И не случайно на негово разположение са единстевно мизерни сили, които почти никак не са снабдявани с попълнения почти до средата на 1942 г. И това не е случайно, защото основният интерес на Хитлер никога не е бил в района на Сердиземно море, още по-малко пък в района на британските колонии (не случайно именно Италия се разпоржда там и това е нейна зона на влияние).
Впоследствие, когато нещата на Източния фронт тръгват на злеХИтлер прави полвинчат завой - отново недостатъчни сили са отделени за въздейстиве срещу Британската империя в района на Северна Африка (отново са крайно недостатъчни и мнвого по-малки от средствата, които Велкиобритания може и отделя там - и са напрови микроскопични на фона на отделяните срещу СССР сили и средства). Тогава има и някакви опити за организиране на вълнения сред арабите и т.н. - белег за всички тях са крайно малките отделяни ресурси, котео пердопределя и неуспеха им. В нито един момент Хитлер не смята Британските колонии за приоритетна цел, нито отделя съответните сресства за заемането им - достатъчно показателно е, че някакви немски сили въобще се оказват там единстевно като помощ за италианската армия.

Относно плановете за периода след победата над СССР - да, в този момент, ако Великобиртания все още не е склонна да се сключи мир, се е предполагало да се екипират около 30-40 съединения за действия в тропически условия и да се нанесе удар по нейните колонии. Но до тази стъпка се стига най-вече като средство да се окаже натиск върху нея и тя да бъде принудена към мир.

Ако предположим, че наистина колониите на Франция и Великобритания са били основната цел на Хитлер в тази война, то той би могъл относително безопасно да я постигне още през 1940-41 г. - достатъчно е било да оформи по съответният начин усолвията на мирния си договор с Франция и Африкансикте колонии на Франция, както и тези в Мала Азия, щяха да бъдат в ръцете му. Значително по-лесно и евтино би му било да екипира 10-20 съеднинения за действия в тропиците (тази задача може успешно да бъде решена до началото на 1941 г., така че първите съединения биха могли да започнат дейстивя още през 1940 г.). С тподобна армия Ромел безпорблемно би завладял всички владения на Великобритания в Северна Африка и Мала Азия най-много до средата на 1941 г. Останалите Африкански владения на Великобритания биха били "лесна плячка" след това. При това, имало е достатъчно сили за неутрализиране на британсикте бази в Средиземно море, така че то да стане "вътрешно море" на Оста, което би разрешило всички комуникационни проблеми.
А най-хубавото нещо на този план е, че Германия би разполагала с досаттъчно сили на континента, за да парира евентуална съветска атака през 1941 г. (впрочем, при подобно развитие най-вероятно СССР щеше да влезе в Оста).

Аз написах: "Германия - това е само един от мотивите, при това не най-важния." - ти ми отвръщаш:

Напротив! Това е основния мотив. Лесно могат да се проследят колониалните конфликти между Британия, Франция и Германия преди войната и зависимоста на Германия от суровините произвеждани в техните колонии.За останалите страни съм общо взето съгласен.

Мисля че досега показах колко точно Германия се интересува от пряк достъп до суровини и от колонии. Очевидно, тази задача не е приоритетна за Хитлер, още повече, че никакви "колониални конфликти" не мога да порследя между Германия, от една страна, и Франция и Великобиратиня, от друга, през 30-те години. Ще се радвам ако ми ги посочиш.

4. Франция и ВСВ:

Франция воюва защото е нападната. Тя няма избор.

Извинявай, Елемаг, но това твърдение ме кара да се чудя доколко позната ти е всъщност историята на ВСВ. Защото именно Франция предявява на Германия ултиматум през семптември 1939 г. и именно тя обявява на Германия война. Някак не е като да "няма избор" (особено след като в случаят с Чехословакия ясно се вижда, че "има избор"). ВОйната вече таре от близо 8 месеца, когато немската армия започва настъпателната си операция срещу Франция, ако предположим, че имаш пердивд това под "нападение", то то някак не е политико-дипломатически факт, а военен. Войната отдавна вече тече.
Конкретната причина Франция да обяви война на Германия е политическа - тя смята Полша за свой съюзник и възможност да държи Германия "в шах" (или "между два огъня") при евентуален конфликт. Нейните външно-политически интереси изискват слаба Германия и всяко нейно усилване предполага съответната реакция от страна на Франция. Отново не става въпорс за "ресурси".

Тъй или инак, това въвежда нов елемент - оказва се, че все пак според теб са възможни и други войни, освен "ресурсните" - "отрбанителни войни" .

Сега виждам, че отваряме дума и ПСВ - Франция през ПСВ има за конкретна цел основно възвръщането на Елзас и Лотарингия, и в преносен смисъл - на "Националната чест" (т.е., отмъщение за войната 1870 г.). На практика почти цялата френска нация живее с това близ 30 години. Реално Френция се включва във войната именно както спомена и Воланд - на помощ на Русия. Да се пише, че е "нападната" е най-малкото странно и издава непознаване на предмета.

Още едно допълнение - сега погледнах, Елемаг, че си постнал една руска статия в темата за съвременната война, та тъй като не си направил коментар, предполагам, че си съгласен с изложеното в нея. Ще си позволя да цитирам едно изречение от нея:

Победа одной из сторон завершалась, как правило, занятием территории противника, сменой политического режима, достижением определенных экономических целей.

Както виждаш, този, предполагам уважаван от теб човек, допуска, че войните от миналия век могат да имат най-малкото три различни типа цели: заемане на терииторията на противника и евентуалното й включване в своята (това няма връзка с естестевните ресурси (или поне няма явна и задължителна връзка)), смяна на политическия режим, т.е., постигане по същество на оперделени външнополитически цели и постигане на оперделени икономически цели. Въпросът за контрола над естествените ресурси се включва в тази категория, но в никакъв случай не я обхваща зицяло. Т.е., според този автор са възможни най-малко три различни мотивации за война, от които само в част от една от трите категории попадат ресурсите, които в твоята интерпретация (да намопня) се явяват едниственият и основен причинител на всички конфликти.

[messire Woland]

Да бе! Ти ще измислиш нова история! Я си отвори учебника и виж как започва ПСВ.

Неграмотността ти не е извинение за поведението ти. Постарай се да четеш за нещо, преди да пишеш за него. Като как започва ПСВ? С едно убийство, което е използвано от австрийците за да се опитат да погълнат Сърбия. Това води до конфликт между Русия и Австрия, в който Германия се намесва на страната на Австро-Унгария. Чак след това се стига до Франция и т.н. Въобще, не виждам поради каква причина трябва да се принизявам да чета писанията ти в стил 'работническо дело'.

[Longanlon]

Да! В гробищата.

това може да го каже само човек, който не е гледал "Нощта на живите мъртви" или не е играл някоя от безбройните игри, в които скелети и зомбита се изтрепват да ти светят маслото.

Painkiller - the Heaven got a hitman...

[Елемаг]

Ти съвсем омеша нещата! Това че Франция е нападната е в отговор на твоето и изречение за Първата световна война от предишния постинг. Това за колониите също.

когато Германия побеждава Франция и образно казано, може да направи с нея каквото си пойска, тя не проявява какъвто и да е интерес към колониите й и не ги прави част от себе си.

Технически това не може да стане докато Англия владее морето.

Ако предположим, че наистина колониите на Франция и Великобритания са били основната цел на Хитлер в тази война, то той би могъл относително безопасно да я постигне още през 1940-41 г. - достатъчно е било да оформи по съответният начин усолвията на мирния си договор с Франция и Африкансикте колонии на Франция, както и тези в Мала Азия, щяха да бъдат в ръцете му

И как щеше да стане това след като Англия вече ги е окупирал? И как ще стигне до тях.

В зависимост от ситуацияте се е смятало за възможно СССР да стане част от Оста.

Би ли показал къде го видя това?
И Хитлер неуспява да осигури дори и снабдяването на Ромел с припаси а ако изпрати и още войска то краха ще е още по-скорошен. Всъщност той това и прави накрая-праща 80000 войници един месец преди края и единствения резултата е повече немски военнопленници.
За Воланд. Вместо да пишеш разни антикомунистически лозунги по добре препрочети историята! ПСВ започва след нахлуването на Германия в Франция по плана Молтки (осакатен вариант на плана Шлифен). Войната с Русия започва две седмици по-късно и то с настъплание на руснаците в Германия а не обратно. Това което става в Сърбия е само повод.
От Воланд: снижи малко тона и наистина вземи да прочетеш нещо по история на ПСВ, а не съчиненията на Ленин или каквато там комунистическа пропаганда си чел. Смятай това като приятелски предупреждение. Когато го прочетеш, можеш да го махнеш от поста си.

[messire Woland]

Това кой срещу кого и как започва да воюва през ПСВ почти няма общо с дипломатическата увертюра. Франция се намесва на страната на Русия, защото са съюзници. А плана на Шлифен е променен от Молтке, да, като е отслабен решаваюия десен немски фланг за сметка на левия и в решаващия момент на кампанията - заради руския фронт. А Русия започва спомагателно настъпление срещу Германия (2 армии) на 15тия ден, заради съюзническите си уговорки с Франция. Но основната й армия е срещу Австро-Унгария и там се водят главните сражения.
По повод комунизма :tdown

[gollum]

Ок, да видим какво си ни поднесъл този път, Елемаг :
1. Да разгледаме ПСВ и Франция:

ПСВ започва след нахлуването на Германия в Франция по плана Молтки (осакатен вариант на плана Шлифен). Войната с Русия започва две седмици по-късно и то с настъплание на руснаците в Германия а не обратно. Това което става в Сърбия е само повод.

Изненадваш ме, Елемаг, май наистина имаш нужда от оспресняване на знанията по история. ПСВ започва дипломатически точно както го е описал ВОланд - с поредица от обябявания на войни и започване на мобилизация - тази поредица няма симсъл да я повтарям, защото е много точно описана от Воланд. След това Германия и Франция едновременно започват да действат по собствените си планове за старетгическо развръщане и водене на война - Франция започва настъпление в Елзас и Лотарингия в съответствие със стартегическия си план, а Германия започва своето. В никакъв случай не може да се каже, че Германия напада Франция и затова започва ПСВ, тъй като тя вече е започнала - всяка от основните участнички вече е обявила война и е започнала мобилизационните си мероприятия. Руското настъпление срещу Германия и Австро-Унгария се забавя, но това забавяне е по обективни причини (лошата комуникация, бавната мобилизация). Впорчем, те го ускоряват значително по молба на Франция.
Т.е., тезата ти, че през ПСВ Франция е нападната е невярна, още по-малко войната започва заради това.

2. колониите на Франция
Ако те са предадени официално на Германия по силата на договор с Франция Великобритания би се поколебала дали да ги окупира. Но дори и да го стори, то тя не би имала сили да сотри това ефективно - говорим за колониите във Африка и Мала Азия (до останалите Германия тъй или инак няма и не може да има достъп). И очевидно Германия има възможност да осъществи коумникации с Африка чрез Италия.

И Хитлер неуспява да осигури дори и снабдяването на Ромел с припаси а ако изпрати и още войска то краха ще е още по-скорошен. Всъщност той това и прави накрая-праща 80000 войници един месец преди края и единствения резултата е повече немски военнопленници.

Вермахтъти италианските въоръжени сили не успяват да постигнат това едниствено защото не отделят досаттъчно ресурси за целбта (а и до голяма степен поради самоувереността на Ромел). Единстевният сериозен проблем пред комуникациите на Оста е Малта, можело е да я завладеят през 1941 г., както и през следващата година. Причината това да не стане е намесата на Ромел, както и въобще малкият обем сили и средства отделяни от ОКВ за този театър. Но задачата е била осъщестивма дори и с тези средства, които са били отделяни. Сега да допуснем, че това наистина е основната цел на Германия - през 1940 г., след победата над Франция тя няма никакъв проблем да завладее Малта (има необхомата авиация и въздушнодесантни сили), както и да подготви 10 съединения за действия в тропиците (една малка част от наличните сили на Вермахта). На тях Великобритания може да противопостави само слаби и неподготвени сили. Пак повтарям - ако това бе основаната цел на Хитлер. Но очевидно това не е основната му цел, в резултат на което той не се интересува особено от Сердиземноморието и го пердоставя изцяло на колегата си - Мусолини, който наистина няма досаттъчно сили и средства. Но превземането на Африка е била лесно осъщестивма задача преди нападението над СССР, а то не се случва до средата на 1941 г., а ако основната цел на Хитлер бяха колониите на Франция и Великобритания то той би могъл да я осъществи чи да нападне СССР, ако въобще е необходимо и по-късно (впрочем, дори и така не се отклоняват тъврде големи сили).

3. За СССР и Оста - може би не ти е известно, но в началото на 1941 г. се водят преговори между СССР и Германия за това - присъединяване към Оста. Принципно съгласие е постигнато, проблемът е, че Сталин желае Турция и прилежащата към протоците зона на Балканите да останат в неговата зона на влияние, а Хитлер въобще не е съгласен за това. В крайна сметка не се постига съгласие, поради което е дадена окончателно "зелена светлина" на "Барбароса". Но по-принцип вероятността СССР да стане част от Оста е била много голяма - дотогава и дотолкова, доколкото това е отговаряло на интересите на Сталин.

По повод на причините за ПСВ - вече споменах, не са колониите основният мотив. На Германия колонии особено не са й нужни, проблемът идва от комуникациите - разрастващата се германска икономика, която по темпове скоро ще задмине британската, се нуждае от пазари (не толкова от суровини - те се придобиват чрез търговия), т.е., от исгурни морски комуникации. Тук идва основата на конфликта й и той е с Великобритания, а съвсем не с Франция. Великобритания пък вижда интересите си заплашени от общия потенциал на относително новата еворпейска държава (Германската империя), която съвсем ясно започва да нарушава основният принцип на Великобритания в европейската политика - никоя държава да не става твърде силна на континента. Допълнително, Германия започва да конкурира Великобритания във флота, т.е., в основната й сила. Това неизбежно води до възникване на противопоставяне между двете държави. Но на Германия флотът й трябва не толкова заради колониите сами по себе си, колкото да охранява комуникациите на търговския й флот, който пък осигурява пазари и суровини за икономиката й.
Ако разгледаме вътрешнополитческата ситуация в Герамния, там има две основни политически течения - едното е ориантирано навън, то поддържа ВМФ, големият търговски флот и като един от приоритетите си има разширяване на колониалната империя (но не като главен приоритет). Другото течение напротив се опитва да насочи усилията на Герамния навътре (както се изказват често неговите представители в Райхстага, "на Германия не й трябват колонии, а трябва да колонизира Европейските си земи (в смисъл, да ги благоустройва и т.н.)).
Т.е., колониите не са основната точка на търкания с Великобритания - флотът и контролът над морските комуникации са, обаче.
С франция нещата стоят така - Германия не желае да води война с нея поради някаква конкретан причина, освен тази, че тя е един от главните континентални съюзници на Великобритания. Всъщност Германия няма никакви претенции към Франция.
Напротив, за Франция има какво да иска и да взима от Германия и за нея войната е агресивна, нещо повече - национална (това съм го написал и в предните постове). Проблемът й е, че след 1871 г. начертанието на границата не й дава почти никакви сериозни перспективи за атака срещу Германия (не случайно). Въпреки това, обаче, френският стратегически план е настъпателен и определено агресивен.

[Елемаг]

Ето как започва ПСВ:
Война началась немедленно после разрыва сношений вступлением (4 августа) германских войск в Бельгию и Люксембург; 13 августа после борьбы, длившейся несколько дней, была взята крепость Льеж, и германцы окончательно открыли своим армиям проход через р. Маас. Хотя расположенная вверх по р. Маас крепость Намюр и держалась до 24 августа, но германские армии обтекали ее в своем наступлении, обеспеченные сосредоточенными против крепости заслонами. [110]

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/03.html

Ето кога започват французите:
Ген. Жоффр, приняв первоначально выжидательное расположение с целью наступать в зависимости от выяснившейся группировки противника, уже 8 августа склоняется к наступлению, имея в виду вести его правым флангом на Майнц.

А ето какви са целите на Германия след Бисмарк:
С окончанием эры Бисмарка перед Германией стояли четыре возможных пути.

Первый — продолжить традицию великого канцлера, основанную на поддержании хороших отношений с двумя величайшими странами «моря и суши» — Великобританией и Россией, стараться не пересекать их пути, а тем временем развивать бесподобную германскую науку и промышленность.

Второй путь предполагал создание великого океанского флота (что неизбежно антагонизировало Британию) и поощрение движения России в тихоокеанском направлении. При этом два европейских соседа, Германия и Россия, как бы совместно отбирали у Британии господство над обоими океанами (Германия — над Атлантическим, Россия — над Тихим).

Третий путь предполагал восстановление «Союза трех императоров», сближение германского и славянского элементов в Европе против англосаксов.

Четвертый путь — двинуться к теплым морям на турецком направлении, расширить свое влияние на Ближнем Востоке, действуя при этом по возможности совместно с Британией против России.


Кайзер Вильгельм II и его окружение в конечном счете пренебрегли первыми тремя дорогами

http://militera.lib.ru/h/utkin2/index.html
Както и до погледнеш войната с Русия е станала поради стратегическа грешка и изобщо не се е предвиждала от Германия. В цитирания источник има доста интересни данни за това.


Ето и за ролята на колониите през ВСВ:
2. Запись совещания в Имперской канцелярии 5 ноября 1937 г.
Затем фюрер сказал следующее:
....Англия не смогла бы уступить нам из своих колониальных владений никаких территорий ввиду сопротивления доминионов. После потери Англией престижа в результате захвата Италией Абиссинии на возвращение нам Восточной Африки рассчитывать не приходится. Благожелательное отношение Англии к нашим интересам могло бы в лучшем случае выразиться в удовлетворении наших колониальных желаний за счет не находящихся в настоящее время в английском владении территорий, например Анголы. В таком же духе смогла бы пойти навстречу нам и Франция. Серьезная дискуссия по вопросу о возвращении нам колоний могла бы возникнуть только в тот момент, когда Англия окажется в затруднительном положении, а германский рейх будет сильным и вооруженным....

http://militera.lib.ru/h/jacobsen/02.html

[gollum]

Много странно, но има очевидна грешка в текста на Уткин, ще го цитирам и ще подчертая със син цвят сгрешеното място:

С окончанием эры Бисмарка перед Германией стояли четыре возможных пути.

Первый — продолжить традицию великого канцлера, основанную на поддержании хороших отношений с двумя величайшими странами «моря и суши» — Великобританией и Россией, стараться не пересекать их пути, а тем временем развивать бесподобную германскую науку и промышленность.

Второй путь предполагал создание великого океанского флота (что неизбежно антагонизировало Британию) и поощрение движения России в тихоокеанском направлении. При этом два европейских соседа, Германия и Россия, как бы совместно отбирали у Британии господство над обоими океанами (Германия — над Атлантическим, Россия — над Тихим).

Третий путь предполагал восстановление «Союза трех императоров», сближение германского и славянского элементов в Европе против англосаксов.

Четвертый путь — двинуться к теплым морям на турецком направлении, расширить свое влияние на Ближнем Востоке, действуя при этом по возможности совместно с Британией против России.


Кайзер Вильгельм II и его окружение в конечном счете пренебрегли первыми тремя дорогами

Очевидно е, че няма как Вилхелм да е пренебрегнал първите три пътя, защото също толкова очевидно не следва споменатият четвърти път - нито се движи към "топлите морета в Турско направление", нито разширява своето влияние в Близкия изток, нито пък дейстав съвместно с Великобиртания серщу Русия.
Но по-забавното в този текст е, че съвсем очевидно показва, че пред Германия не стои като основен въпросът за придобиване на колонии и ресурси - няма го в нито един от изборените "четири пътя". Забавно, нали .

Война началась немедленно после разрыва сношений вступлением (4 августа) германских войск в Бельгию и Люксембург; 13 августа после борьбы, длившейся несколько дней, была взята крепость Льеж, и германцы окончательно открыли своим армиям проход через р. Маас. Хотя расположенная вверх по р. Маас крепость Намюр и держалась до 24 августа, но германские армии обтекали ее в своем наступлении, обеспеченные сосредоточенными против крепости заслонами.

Не знам, Елемаг, ти ли си пропуснал да забележиш, но тук Зайончовски съвсем очевидно пише за това кога започват военните действия, а не кога започва войната. И той точно това описва - датата на влизане на войските в съприкосновение с противника. Но едва ли има нужда да ти обяснявам, че войната не започва тогава, когато войниците започнат да стрелят - тя започва тогава, когато бъде обявена. Което става по-рано - от този момент, когато мобилризацията бъде обявена, а реално войските започват да действат според плановете за стратегическо разгръщане и военните дейстивя на практика са започнали - единстевното, окето все още липсва е стрелбата, но тя е неизбежна именно заради дипломатическите действия преди това, довели до война.
Странно е, че трябва да ти обяснявам всичко това, още по-старнно е, ако не правиш разлика между тези неща.

.Англия не смогла бы уступить нам из своих колониальных владений никаких территорий ввиду сопротивления доминионов. После потери Англией престижа в результате захвата Италией Абиссинии на возвращение нам Восточной Африки рассчитывать не приходится. Благожелательное отношение Англии к нашим интересам могло бы в лучшем случае выразиться в удовлетворении наших колониальных желаний за счет не находящихся в настоящее время в английском владении территорий, например Анголы. В таком же духе смогла бы пойти навстречу нам и Франция. Серьезная дискуссия по вопросу о возвращении нам колоний могла бы возникнуть только в тот момент, когда Англия окажется в затруднительном положении, а германский рейх будет сильным и вооруженным....

Елемаг, ти въобще зачиташ ли се в цитатите, които пускаш? ЗАщото съвсем очевидно в този цитат се говори, че Германия няма намерение да отнема колониите на Великобритания или Франция, а единстевно да си върне част от старите колонии на Германия отпреди ПСВ. Т.е., в рамките на планът за възсатновяване на Германската империя в границите й от преди ПСВ.
Явно не ги четеш или не вникваш в смисъла им.

[Елемаг]

Но по-забавното в този текст е, че съвсем очевидно показва, че пред Германия не стои като основен въпросът за придобиване на колонии и ресурси - няма го в нито един от изборените "четири пътя".

А според теб защо му е да отнема морското господство на Англия?

Не знам, Елемаг, ти ли си пропуснал да забележиш, но тук Зайончовски съвсем очевидно пише за това кога започват военните действия, а не кога започва войната.

Войната започва именно когато започнат бойните действия останалото са само декларации. За пример мога дам така наречената странна война обявена от Англия и Франция за да помогнат на Полша. Тя е само декларативна и вероятно Хитлер е можел да се договори с тях в по-късен стадий ако не е бил уверен че ще победи.

за счет не находящихся в настоящее время в английском владении территорий, например Анголы

Това на бивша германска колония ли ти прилича? Хитлер иска и да му върната старите немски колонии и не само тях. Не напразно съм дал линк-там има интересни неща по въпроса.

[gollum]

Войната започва именно когато започнат бойните действия останалото са само декларации.

Това е товето мнение по въпроса и кой знае защо, то не се подкрепя от историците, дипломатите или реалността. Което, според мен, ти се случва често, но това е друг въпрос . Войната е неизбежност от момента, в който е обявена. Кога ще започне да се стреля е въпрос на палниране и дейстивя на военните, но войната се започва от политиците и дипломатите (и се приключва от тях).

За пример мога дам така наречената странна война обявена от Англия и Франция за да помогнат на Полша. Тя е само декларативна и вероятно Хитлер е можел да се договори с тях в по-късен стадий ако не е бил уверен че ще победи.

Съжалявам, но този пример въобще не говори в полза на твоето утвърждение, още повече, че военните дейстивя (т.е., "изстрелите") започват много скоро след обявяването на войната. И тя съвсем не е "декларативна" от страна на Великобритания, нито пък "не се води" - за справка мога да ти посоча не само Норвегия, но целият низ от действия на ВВС и ВМС на Германия и Великобиртания, окито съвсем ясно говорят, че от началото на септември 1939 г. между двете държави се водят военни действия. И впрочем Хитлер съвсем не е толкова "уверен, че можел да се договори за мир с тях", както показва и реалното развитие на събитията, когато той не успява да се договори за това нито преди, нито след края на Френската кампания.
Така че аргументите ти са единствено увъртане - още повече, че в конкретният случай, който обсъждаме (Германия и Франция през ПСВ) несъмнено и двете държави веднага започват мобилизация и развръщане на силите си според стартегическият си план за бойни десйтивя и също толкова несъмнено няма възможност от момента на обявяване на война да бъде прекратена войната (за което намекваш в случаят от ВСВ). Та аргументът ти е някак... слабосилен.

[mellisa]

Германия изисква от Франция първоначално неутралитет при евентуален конфликт с Русия - трудно ми е в такъв случай да приема идеята, че е нямала друг избор.
Мобилизацията в двете страни започва едновременно и не може да се каже, че има атакуващ и атакуван - било е въпрос на време едната страна да изпревари другата. Всъщност Франция започва с няколко часа по рано мобилизацията си, а Германия нарушава първа териториалната неприкосновеност.

За какво изобщо спорим ???

Войната започва именно когато започнат бойните действия останалото са само декларации
Ти да не казваш да пренапишем всички учебници по история, които посочват именно датите на обявяване на война като начало на самата война ? Военните действия са само етап от една война, а не предстваляват по никакъв начин цялата война...

За пример мога дам така наречената странна война обявена от Англия и Франция за да помогнат на Полша. Тя е само декларативна
Ти сериозен ли си ?

[Елемаг]

Германия през ПСВ дори и формално е първа започва войната :
В субботу первого августа в полдень срок ультиматума России, на который она так и не дала ответа, истек. Через час германскому послу в Петербурге была направлена телеграмма, в которой содержались инструкции об объявлении России войны в тот же день в 5 часов вечера.

http://militera.lib.ru/h/tuchman/07.html

[gollum]

Това на бивша германска колония ли ти прилича? Хитлер иска и да му върната старите немски колонии и не само тях. Не напразно съм дал линк-там има интересни неща по въпроса.

Т.е., Хитлер воюва с Великобритания заради Ангола? Нещо не ми се вярва някой да се съгласи с това абсурдно предположение. Пък и ако се загледаш внимателно, ще забележиш, че става въпрос за компенсация за друго бивше колониално владение на Германската империя, което няма как да бъде върнато.
И ще те посъветвам нещо, Елемаг, когато намериш нещо, което ясно да говори, че Хитлер провежда дейстивята си, довели до ВСВ с основната цел да създаде колониална имеприя - приведи си съответният цитат. Инак сам се оборваш (което досега правиш много успешно).