Възможен ли е вечен мир?

[Гост]

То много лесно така
А колкото до останалото, защо според теб, Елемаг, няма вече войни между развитите държави?

Съжалявам, че се намесвам, но според мен трябва да почакаме, за да се убедим! Това е така от 59 години да няма войни между т.нар. развити държави. (Айде Студената война няма да я смятам )

[Гост]

Eлемаг, това с водата е фантастика.

Стагон - Студената война ен беше между развити държави в смисъла, в който аз го разбрах, а нежду тях и едни други държави.

[gollum]

Ок, ще изчакам твоят модел, за никъде не бързаме.
Сега няколко възражения по приведеното до момента:

В случая не става въпрос за монопол върху петрола а за контрол върху цените му и за целта владеенето на Ирак е напълно достатачно.

Можеш ли с нещо да подкрепиш думите си - как според теб контролът над Ирак би позволил на САЩ да контролират цените на петрола?

30-40 години не достатъчен период за голяма война.

Уви, историята те опровергава - ПСВ се провежда през 1914-1918 г., ВСВ през 1939-1945 г. (това са най-големите войни досега), между двете има около 21 години, а заедно те се вместват в период от 31 години. Т.е., твърдението ти някак няма почва под краката си.

Глобален още няма но регионален мога да кажа веднага-вода. На Балканите водата е дефицитна. Самата България изпитва недостиг на вода но поради разрухата на земеделието в последните години проблема се притъпи но за кратко. Положението в Гръция е по-лошо-там вече се говори за изсъхване на маслинови и портокалови насаждения а при Турция проблема е направо трагичен. Съгласно прогноците които съм чел в сравнително кратък срок 5-10 години режима на вода ще стане масов. Затова и Турция и Гърция (особенно Турция) имат аспирации към най-голямата вододайна зона на Балканите Родопите. Именно тук виждам бъдещ конфлик при това срещу нас!

Всяко едно изречение от това твърдение се нуждае от доказване и аргументиране - особен отова важи за изречението, което съм подчертал. Още повече, че ако въпросните прогнози са верни, то България също не притежава съответният ресурс (вода) и няма как да го предостави на потенциалните агресори сопред теб - Турция и Гърция, след като също изпитва недостиг от него. Второ, ако става въпрос единствено за вода, то тя може да бъде получавана чрез търговия, да не говорим, че няма начин Турция или Гърция да започнат война срещу България на подобно основание в обозримо бъдеще - ние сме в един и същи съюз, а никога не е имало война между членове на съюза.

И за да добавя малко примери (ти все още не си привел нито един) за войни, които не са мотивирани единствено и само от стремежа към контрол на ресурси (което според твоята теза е основната причина за всички войни - винаги и всякога (или ще промениш тази теза?)):

* През 1940 г. СССР напада и завладява Литва, Естония, Латвия и присъединява (със заплаха от война) Молдова. Какви ресурси дават на СССР тези държави, че той да поведе война срещу тях?

* През същата година СССР напада Финландия. Отново няма никъде замесени суровини.

* През 1939 г. Германия напада Полша. Не знам къде в този конфликт ще откриеш проблема за суровините. Същото важи и за войната с Франция и Великобритания.

* През 1914 г. избухва световна война, в която Франция воюва срещу Германия - в мотивацията на Франция няма никакви ресурси. Същото важи и за мотивацията на Великобритания, както и за тази на Германия.

* Корейската война - къде в нея ще откриеш жаждата за ресурси като основна причина?

* Виетнамската война - къде ли пък тук се крие недостигът на ресурси?

Въобще, ако се загледаш малко по-внимателно в повечето войни, ще откриеш, че жаждата за ресурси рядко е някоя от основните причини (има и такива войни, разбира се). Най-често действа сложен окмплекс от причини, като икономическата мотивация далеч не винаги е водеща - най-често такав е политическата. Мисля че мнозинството от съвременните войни се водят за политическо влияние, далеч не за контрол над ресурси.

[messire Woland]

Водата не е нефт, Елемаг. И не може да се пренесе току-така от Родопите до Анадола . Това че мразиш гърците и турците до смърт си е твоя работа, няма нищо общо с дискусията, а с Гърция, Румъния и Турция сме съюзници. Но тоя спор вече сме го водили. Няма смисъл да заменяш аргументите с емоции, това го прави на други места,тук е безсмислено.

[Елемаг]

Можеш ли с нещо да подкрепиш думите си - как според теб контролът над Ирак би позволил на САЩ да контролират цените на петрола?

При положение че Ирак има една трета част от запасите лесно може да се намалява или увеличава добива и по този начин да се влияе.

Уви, историята те опровергава - ПСВ се провежда през 1914-1918 г., ВСВ през 1939-1945 г. (това са най-големите войни досега), между двете има около 21 години, а заедно те се вместват в период от 31 години. Т.е., твърдението ти някак няма почва под краката си.

За сметка на това мирът преди тях трае (в Европа) около 30 години. Следва 50 годишна студена война следва войната в Югославия да 1996 г и войната за Косово 1999г. Значи като изключим сблъсаците в Македония през 2001 г то в мир живеем сами 4 години. Но това са малки европейски конфликти. Големите ще бъдат след разпадането на НАТО което преполагам ще стане след нападение срещу Иран.

Още повече, че ако въпросните прогнози са верни, то България също не притежава съответният ресурс (вода) и няма как да го предостави на потенциалните агресори сопред теб - Турция и Гърция, след като също изпитва недостиг от него.

Тя не може да го предостави в пълен обем но владеенето на Родопите определно ще облекчи проблема.

Второ, ако става въпрос единствено за вода, то тя може да бъде получавана чрез търговия, да не говорим, че няма начин Турция или Гърция да започнат война срещу България на подобно основание в обозримо бъдеще - ние сме в един и същи съюз, а никога не е имало война между членове на съюза.

Не може да стане с търговия защото ние не можем да си позволим да продаваме нещо които не ни достига а ако се кара от далече (най-близката страна с богати водни ресурси е Финландия) то цената ще е близка до тази на нефта. А това че сме в един същ военен съюз няма да има значение щом става въпрос за жизнено важен ресурс. Заради един договор никой няма да жертва бъдещото на страната си.

През 1940 г. СССР напада и завладява Литва, Естония, Латвия и присъединява (със заплаха от война) Молдова. Какви ресурси дават на СССР тези държави, че той да поведе война срещу тях?

* През същата година СССР напада Финландия. Отново няма никъде замесени суровини.

* През 1939 г. Германия напада Полша. Не знам къде в този конфликт ще откриеш проблема за суровините. Същото важи и за войната с Франция и Великобритания.

В тези три случая става въпрос за земя и крайбрежна ивица . А срещу Британия и Франция е точно за суровини но не в метрополиите а в колониите им. Друг е въпросът че не е успял.

* През 1914 г. избухва световна война, в която Франция воюва срещу Германия - в мотивацията на Франция няма никакви ресурси. Същото важи и за мотивацията на Великобритания, както и за тази на Германия.

Тук също става въпрос за преразпределение колониите.

* Корейската война - къде в нея ще откриеш жаждата за ресурси като основна причина?

* Виетнамската война - къде ли пък тук се крие недостигът на ресурси?

Това са единствените войни за политическо влияние на САЩ а за народите на съответните страни това са войни за независимост.

[messire Woland]

При положение че Ирак има една трета част от запасите лесно може да се намалява или увеличава добива и по този начин да се влияе.

За сметка на това мирът преди тях трае (в Европа) около 30 години. Следва 50 годишна студена война следва войната в Югославия да 1996 г и войната за Косово 1999г. Значи като изключим сблъсаците в Македония през 2001 г то в мир живеем сами 4 години. Но това са малки европейски конфликти. Големите ще бъдат след разпадането на НАТО което преполагам ще стане след нападение срещу Иран.

Тя не може да го предостави в пълен обем но владеенето на Родопите определно ще облекчи проблема.

Не може да стане с търговия защото ние не можем да си позволим да продаваме нещо които не ни достига а ако се кара от далече (най-близката страна с богати водни ресурси е Финландия) то цената ще е близка до тази на нефта. А това че сме в един същ военен съюз няма да има значение щом става въпрос за жизнено важен ресурс. Заради един договор никой няма да жертва бъдещото на страната си.


В тези три случая става въпрос за земя и крайбрежна ивица . А срещу Британия и Франция е точно за суровини но не в метрополиите а в колониите им. Друг е въпросът че не е успял.


Тук също става въпрос за преразпределение колониите.

Това са единствените войни за политическо влияние на САЩ а за народите на съответните страни това са войни за независимост.

Корейската война е нещо малко по-сложно от война за независимост, нещо, което не можеш да скриеш с демагогия. Във Виетнам си е обаче, да.
Това за разпадането на НАТО ми се вижда интересно. За теб то изглежда свършен факт. На мен ми изглежда бълнуване.
И пак, не си чел, а ако си чел не си разбрал или пък предпочиташ само да повтаряш убежденията си . Войните между развитите държави - няма споменато. Войните за ресурси - няма примери. Войните за независимост не са пример, подкрепящ тезата за ресурсите. Това с Родопите е изсмукано от пръстите. Това за НАТО - също. Извинявай, ама защо си правиш труда да пишеш логически несвързани неща? Тук не сме партиен митинг, та на голи, неподкрепени с каквото и да е лозунги, както останалите ти твърдения из форума просто няма кой да се върже.

[Гост]

Eлемаг, това с водата е фантастика.

Стагон - Студената война ен беше между развити държави в смисъла, в който аз го разбрах, а нежду тях и едни други държави.

Ми то Wolland razbra, ама ти май...
именно че беше между развити държави, прегледай какво е писано все пак...

[Елемаг]

Войните между развитите държави - няма споменато. Войните за ресурси - няма примери.

Вече ги посочих по-горе включително и с примери. Това че не ги признаваш не е вече мой проблем. А това че не е имало след Студената война войни между развити държави не значи че няма да има.

[gollum]

1.

При положение че Ирак има една трета част от запасите лесно може да се намалява или увеличава добива и по този начин да се влияе.

Нямам време в момента да търся данни (за което се извинявам), но доста добре си спомням, че Ирак няма 1/3 от световните запаси, нито 1/3 от световното поризводство на нефт. Те са по-широчко разпределени .
Бих добавил, че притежаването на някаква част от световните запаси на петрол (или дори съответният дял от севтовното производство) не те прави автоматично монополист - освен ако не говорим за 80-90% от тях (а случаят очевидно не е тоя). Да не говорим, че от доста време насам цените и ковтите се определят (специално за арабския регион) основно от една организация. Думата по тея работи имат и други страни, така че САЩ не биха могли да получат монопол по този път.
Бих добавил към това още нещо - очевидно е (поне за мен), че те не започнаха тази война заради петролните запаси на Ирак (ако това бе причината, можеха тая работа да я свършат още в началото на 90-те години). Този аргумент също го е имало някъде сред лобитата и т.н., но в никакъв случай той не е бил ръководен. Т.е., това не е война за ресурси.

2.

За сметка на това мирът преди тях трае (в Европа) около 30 години. Следва 50 годишна студена война следва войната в Югославия да 1996 г и войната за Косово 1999г. Значи като изключим сблъсаците в Македония през 2001 г то в мир живеем сами 4 години. Но това са малки европейски конфликти. Големите ще бъдат след разпадането на НАТО което преполагам ще стане след нападение срещу Иран.

Елемаг, ще ме прощаваш, но ти четеш ли какво пишеш? Ще те цитирам, че да си освежиш паметта:

30-40 години не достатъчен период за голяма война.

Т.е., според теб е необходим по-голям период от 40 години, за да се наблюдава явлението "голяма война". Аз ти поисах един конкретен период от 30 години, в който има две големи войни. Ти самият като контрааргумент ми описваш предходният период от 30 години, за който също има относително големи войни. След което ми описваш период доста по-дълъг - над 50 години, през който няма големи войни. Това доказва именно моята теза - че не случайно през последните 50-60 години няма големи войни (не и такива между държави "първа категория").
Наистина странни контрааргументи привеждаш...

3. По въпроса за твоето твърдение, че водният ресурс ще е основополагащ за външната политика на вяска държавна страна в бъдеще, както и по повод на "жаждата" на Турция и Гърция за "нашата вода" - за да използваш този аргумент е нужно да го докажеш. Защото той не е очевиден. Да го докажеш означава да изнесеш достатъчно пълни данни за водните ресурси на Балканите, какот и за тяхната динамика предполагаща намаляването им вбъдеще. След това да дадеш данни за потреблението на вода за всяка от тези държави и накрая да покажеш аналитично защо водата ще е ключовият ресурс на Балканите в близко бъдеще. Данните следва да бъдат аргументирани - т.е., да посочиш откъде ги имаш.
Чак когато свършиш тази работа можеш да използваш този аргумент (е, ако междувременно избухне война за вода на Балканите, можем да сметнем, че аргументът ти е потино доказан).

4. По повод на посочените от мен примери и товят коментар:

4.1 Литва, Латвия, Естония

В тези три случая става въпрос за земя и крайбрежна ивица .

Като начало, "крайбрежната ивица и земята" трудно ще се вместят в избраната оттеб категория "ресурси". Но дори и да ги вместим става очевидно, че СССР към този момент има достатъчно земя и тази на трите малки държавици от Прибалтика не е ключова за него. Същото важи и за крайбрежната ивица на Балтийско море, макар че тя може да има някакво военноморско и търговско значение (но в никакъв случай не решаващо). Да напомня, че твоето твърдение бе, че войните се водят само и изключително заради критичен недостиг на ресурси. Тази съставляваща очевидно липсва тук.
Аз бих казал, че въпросните три "войнички" са свързани с желанието на Сталин да добие изцяло наследството на Руската империя. Също така са свързани и с политическо влияние в отношенията му с Хитлер.

4.2 За Финландия нищо не си споменал.

4.3 За войната на Хитлер с Франция и Великобритания:

А срещу Британия и Франция е точно за суровини но не в метрополиите а в колониите им. Друг е въпросът че не е успял.

Брей, сериозно ме изненадваш. Значи Хитлер започва война с Полша, а всъщност иска да воюва с Франция и Великобритания за да вземе колониите им? Странна работа. Все пак защо напада Полша? Не знаеш явно. Много странно, че все пак Великобритания и Франция обявяват война на Германия в случая - може би искат да й звемат ресурсите? А защо Германи яслед като желае всъщност колониите на Великобиртания и Франция не прави никакви опити да им ги вземе? Дори и след акто побеждава Франция френските колонии си остават във френски ръце. Странно наистина.

4.4 За ПСВ:

Тук също става въпрос за преразпределение колониите.

Интересно. доста се интересувам от тази война, но от всичко, което знам ясно се вижда, че мотивът за колониите в никакъв случаи не е ръководещ, нито може да се проследи за всяка държава. Сега нямам достатъчно време, но накратко - Франция воюва заради две провинции и националната си чест (мотивът е да се отмъсти за 1870 г.). Великобритания също има съвсем други интереси, те са преди всичко политически и насочени срещу икономическото въздигане на Германия (както и въобще са свързани с политическото положение в Европа - тяхното правило е никоя от държавите да не постига хегемония на континента, а към този момент Германската империя е близо до това да наруши равновесието). Руската имперя като цяло е слабо заинтересувана от война - тя влиза във войната преди всичко поради съюзния си договор с Франция. Като положителен мотив може да се отбележи стремежът към Проливите, той обаче не есвързан с ресурс, а с определено политическо влияние и достъп до комуникации. Този проблем, обаче, ги тласка към война с Османската империя и един от основните им противници би следвало да е Великобритания, а Германия по-скоро съюзник (реално се оказва обаче точно обратното). Австро-Унгария - да не говорим, тя не води война за резурси, а за влияние на Балканите и за територии срещу Италия. Германия - това е само един от мотивите, при това не най-важния.
Т.е., по същество войната за ресурси по никакъв начин не се явява основна причина за ПСВ, а в най-добрият случай е един от маловажните мотиви.

Що се отнася до Виетнамската или Корейската война - тук все пак признаваш съвсем друга мотивация . Значи все пак е възможно да има и войни, които да не се водят заради достъп/липса на ресурс? Виетнамската война е сложно преплитане от традиционна колониална война, идеологически конфликт между двете свръхсили и война за отхвърляне на колониализма (каквито са много от войните през този период). Не е точно типична националноосвободителна война, защото са намесени и черти на граждански конфликт.
Корейската война в никакъв случай не е националноосвободителна, а по-скоро е предизвикана от идеологически причини гражданска война, която прераства в нещо повече пак поради противопоставянето на свърхсилите. Т.е., и двете войни са в контекста на Студената война, която обаче не е военно противопоставяне, а икономическо-идеологическа война. Очувидно е, че във всяка от войните, водени в контекста на Студената война ресурсният мотив не е сред основните.

Сега не ми се търсят още примери, но както отбелязах - повечето войни се водят заради сложен комплекс от причини - достъпът до ресурс рядко е най-важната от тези причини. Ще спомена и една война, която донейде отговаря на твоите критерии: войната на Япония срещу Великобритания и САЩ през 1941-1945 г. Тя започва преди всичко поради ограниченият достъп до ресурси. Но интересното при нея е, че до края японското правителство търси начин даразреши проблема с други средства, т.е., предпочита търговията пред войната като начин да си осигури нужните му суровини. Което показва, че в икономиката и въобще при суровинните проблеми войната не е "естественото решение", както твърдиш ти, а по-скоро е крайното решение, къ което се прибягва изключитено рядко (и по-скоро по изключение, отколкото по правило).

И да напомня - очаквам твоят модел когато намериш време.

[messire Woland]

Елемаг, за нефта ... просто се изказваш меко казано неподготвен. Защо? Първо, защото Ирак не държи 1/3 от производството, а още по-малко от световните запаси на нефт. Този ресурс се произвежда не само в Ирак и не само на Арабския полуостров. Запаси от нефт има на всички континенти. Чувал ли си за такива страни, като Мексико, Индонезия, Венецуела, Нигерия, Алжир, Египет, Либия? Нефт се вади и от Сибир, има и в Китай, има даже и в Австралия, а има и страни, в които той още не е разработван. Монголия например. Та, грубо:
регион, резерв %
North America 4.38%
Central & South America 7.33%
Western Europe 1.65%
Eastern Europe & Former U.S.S.R. 7.92%
Middle East 64.73%
Africa 9.30%
Asia & Oceania 4.69%
И понеже ставаше дума за Ирак, то той има съответно тези дялове:
От Близкия Изток: 17.1%
От световните запаси: 11.1%
И понеже в тази статистика не се отчитат все още неоткритите или неразработени находища в Сибир и Азия, нали се сещаш ...
Това е доста далече от 1/3 от световните запаси, част от които още не са разкрити

[rambler]

Абе, какви са тези теми? Какво значи "вечен" мир? Докато слънцето се превърне в свръхнова, до края на вселената или до утре вечер?

[BAGA_TUR]

По този въпрос мога да пиша доста, но ще се огранича до следното:
Докато човек зависи от своите физически и духовни нужди които до голяма степен предопределят дйствията му, винаги ще съществува реален шанс, това да доведе до дрязга/свада/криза/конфликт/война с друг Хомо сапиенс..
Та самият аз - поет, писател... :sm252: художник.. :mazacho: обичащ музиката :sm305: , и пътешествията :sm290: , човек на изкуството :sm100: , и на техниката... :comp26: , който винаги търси красивото в заобикалящият го свят.. С две думи - културен и просветен човек - от време на време хвърлям една ризница на гърба, мятам се на коня и започвам да въртя сабята..
:sm229:

.

[Елемаг]

Бих добавил към това още нещо - очевидно е (поне за мен), че те не започнаха тази война заради петролните запаси на Ирак (ако това бе причината, можеха тая работа да я свършат още в началото на 90-те години). Този аргумент също го е имало някъде сред лобитата и т.н., но в никакъв случай той не е бил ръководен. Т.е., това не е война за ресурси.

90-те не завладяха Ирак не защото не искаха а зощото не можеха. Самата коалиция беше против и имаше опасност от война между така наречената антииракска коалиция. А контрола над Ирак опроделено означава ако тотален то поне доста голям контрол върху цените на нефта.Самия факт че именно поради войната в Ирак цените на нефта скачат много въпреки че другите износители не водят война е доста показателен.

Елемаг, ще ме прощаваш, но ти четеш ли какво пишеш? Ще те цитирам, че да си освежиш паметта:

Знам много добре какво съм написъл. Показвам градацията към голямата война. Съжалявам че не съм се изразил ясно но предпочитам да говоря а не да пиша.

Но дори и да ги вместим става очевидно, че СССР към този момент има достатъчно земя и тази на трите малки държавици от Прибалтика не е ключова за него.

Напротив изключително ключова е този брегова ивица тъй като по този начин СССР получава поне три нови не замръзващи пристанища и балтийския флот не е вече затворен като в капан в Финския залив. По същата причина е войната с Финландия -за отдръпване от Ладожкото езеро и отдалечаване на границата от Ленинград. А територията както и да го погледнем си е ресурс.

Аз бих казал, че въпросните три "войнички" са свързани с желанието на Сталин да добие изцяло наследството на Руската империя.

Да ме извиняваш ама това незериозно и няма да го коментирам.

Да го докажеш означава да изнесеш достатъчно пълни данни за водните ресурси на Балканите, какот и за тяхната динамика предполагаща намаляването им вбъдеще.

След няколко месеца ще излязат поредните данни по въпроса. Публикуват ги всяко лято и обещавам когато се появят да ги постна.

Значи Хитлер започва война с Полша, а всъщност иска да воюва с Франция и Великобритания за да вземе колониите им?

Хитлер воюва с Полша заради немските земи и население там. А с Франция и Англия поради желанието да владее колониалните им ресурси. За справка виж книгата му "Майн Кампф". Ако я намеря в мрежата ще постна пасажи имащи отношение към темата.

Франция воюва заради две провинции и националната си чест (мотивът е да се отмъсти за 1870 г.

Франция воюва защото е нападната. Тя няма избор.

Германия - това е само един от мотивите, при това не най-важния.

Напротив! Това е основния мотив. Лесно могат да се проследят колониалните конфликти между Британия, Франция и Германия преди войната и зависимоста на Германия от суровините произвеждани в техните колонии.За останалите страни съм общо взето съгласен.

защо Германи яслед като желае всъщност колониите на Великобиртания и Франция не прави никакви опити да им ги вземе?

А Ромел защо напредва към Близкия изток. А подкрепата за антибританския бунт в Ирак и помоща за съпротивата в Индия.

И да напомня - очаквам твоят модел когато намериш време.

Ще се постарая до края на седмцата да го сглобя.

[Гост]

А Ромел защо напредва към Близкия изток. А подкрепата за антибританския бунт в Ирак и помоща за съпротивата в Индия.

Заради богатствата на Персия, превземането на Кайро и най-накрая съединението на корпуса му с частите в Кавказ, а за останалото и на мен ми е интересно как ще се обори, следя дискусията ви с интерес и се радвам че и двете страни привеждат нови и нови факти!

[Сержант Алексей Воронин]

По повод на вечния мир. Една от любимите ми игри е Call of Duty. Когато те убият, освен надписа "Mission Failed" се появява и цитат - реплика на някой известен човек, отнасяща се до войната, мира, смъртта и прочее. Сега си спомням една, много красноречива по настоящата тема. Не помня от кого беше, но както и да е, ето я:
War would end if dead could return.