Възможен ли е вечен мир?

[messire Woland]

В духа на това изказване, Лзл, ми се струва, че не военните мерки, а разширяването на обхвата на "консуматорското общество" ще умиротвори даже и арабите
Но какво ни носи в перспектива това общество можем само да гадаем. На пръв поглед повече лоши, отколкото хубави неща, но знае ли човек, почти винаги за новото са се говорели отрицателни неща.

[gollum]

Gollum, предимството да имаш нови участници във форума понякога се превръща в недостатък

О, това си е друго предимство, а не недостатък, - как иначе ще се сетиш да разровиш старите теми "по спомен" и ще имаш прекрасната възможност да провериш не само какви глупости си писал преди две години, но и да проследиш еволюцията на позициите си за този период .

И все пак мисля по повод на предишната тема, че няма пълно съответствие между понятията "насилие в историята" и "война". Насилието е присъщо, но не е същностно характена черта на войната

Съгласен съм с това, Хана. Но пък заглавието на онази тема бе донякъде неподходящо избрано - обсъждаха се по същество сходни неща.

За консуматорското общество мисля че перди всичко лоши неща могат да се напишат. За ефекта му - също. Но наистина не се знае какво точно ще поризлезе от него в бъдеще. Но като цяло ще е по-скоро умиротворение в името на все по-голямото потребление .

[Елемаг]

За консуматорското общество мисля че перди всичко лоши неща могат да се напишат. За ефекта му - също. Но наистина не се знае какво точно ще поризлезе от него в бъдеще. Но като цяло ще е по-скоро умиротворение в името на все по-голямото потребление

Да, това е доста разпространена заблуда. Но всъщност войните се водят за ресурси и нямат нищо общо с комсумацията. В момента когато някой ресурс стане дефицитен а жизнено необходим за много икономики консуматорското общество по-скоро ще подейства като катализатор а не като спирачка за война.

[messire Woland]

Елемаг, остави заблудите за други места и хора
Това което аз казвам се отнася за съвсем друго време. Поначало началото на индустриалната цивилизация почти съвпада с национализма и поражда геополитическа ситуация и мислене, точно като това, за което ти пишеш. Обаче, откакто се появиха наченките на информационната цивилизация тия неща малко или много започват да стават част от миналото. И мисленето и ресурсите и т.н. Не че не са важни, но има и други важни неща. Живеем във време, в което се променят приоритетите и обществото.
За консуматорското общество - основното му влияние е в "умиротворяване" на обществото, в изместване на приоритетите на хората и в това, че веднъж видели по-лесния и по-богат живот, болшинството хора се заравят в него и употребяват все по-голяма част от енергията си за увеличаване на материалната съставляваща в живота си. Като главен проблем на това общество за момента аз виждам невъзможността на сегашния икономически модел да поддържа това темпо за всички и на ограничеността на ресурсната база.

[Елемаг]

Това което написа няма нищо общо с проблема който посочих като възможна и основна причина за войните.

[gollum]

Ок, щом според теб е заблуда, то следва да се аргументираш защо е така. Всяка война ли досега се е водела само и едниствено поради недостиг на ресурс? Не мисля, че би могъл да аргументираш подобно твърдение.
Дали консумацията и въобще потреблението в рамките на социума нямат нищо общо с ресурсите? Не мисля че е така, още повече, че именно мащабите на потреблението и въобще на икономическата продукция от всякакъв тип са определящи за нуждата от ресурси, която съответната държава ще изпитва. Т.е., връзката между характера на потреблението (материалният метаболизъм ) на социума и нуждата от ресурси, блага, суровини е достатъчно осезаема, за да може да се проследи достатъчно директна връзка между двете неща.
Дали все още определящи за икономиката са суровините и ресурсите (и най-вече пряко контролираният достъп до тях)? Не мисля че това важи за развитите икономики. В оммента икономиките им губят много от националните си характеристики и са твърде омешани, да не говорим, че решаващо значение придобива движението на информацията (и съответно "умението" (ноу-хау)). За съвременните държави е много по-изгодно да имат търговски взаимоотношения с партньорите си, отколкото да водят войни с тях. Войните вредят много повече на всяка от участващите страни в съвременните условия.
Разбира се, остават войните с несъвременни държави - т.е., с (или "между") държави от "третия свят". Но и те далеч не са изцяло ресурсно определени.

[messire Woland]

Това което написа няма нищо общо с проблема който посочих като възможна и основна причина за войните.

Напротив има, просто е: ти споделяш вярванията и концепциите, които са били основни през края на XIX, началото на XX век. А сега нещата леко са се променили, национализма малко по-малко отмира в Първия свят, макар и да е все още силен в по-изостаналите държави.
Защото, ресурсите наистина са важни, но не са единствения важен елемент в нашия свят (все още). Информацията става все по-важна с навлизането ни в информационната цивилизация и предполагам ще продължава да увеличава значението си.
И още нещо - не би било зле, когато хвърляш разни категорични твърдения чат-пат и обосновка да даваш. Например защо ти е такова мнението за консуматорското общество например

[Елемаг]

Национализмът ще умре когато умрат и нациите. Но пак си написал само общи приказки които с нищо не опровергават възникването на война при заплаха за икономиката и благосъстоянието на дадена държава.Особенно ако тази държава е достатъчно силна (или поне така предполага) да си вземе този ресурс със сила.

[messire Woland]

Но пак си написал само общи приказки

Точно ти ли го казваш?

[Елемаг]

И още нещо - не би било зле, когато хвърляш разни категорични твърдения чат-пат и обосновка да даваш. Например защо ти е такова мнението за консуматорското общество например

Единственото мнение за консуматорското общество което съм изразил е че вероятно когато започне да усеща липсата на даден ресурс то ще изиграе ролата на катализатор за получаването на този ресурс включително и чрез война. Мисля че е очевидно защо е така. А другите аспекти на този вид общество не ме интересуват тъй като към него се отнасям с презрение.

[gollum]

Е,хъм, Елемаг, то и твоите са общи приказки (или поне не виждам отговор на това, окето ти написах).
Що се отнася до това:

възникването на война при заплаха за икономиката и благосъстоянието на дадена държава.

Налага се първо да се аргументираш защо според теб именно природните ресурси са в основата на сигурността и благосъстоянието на дадена държава. Защото това най-малкото не е очевидно.
Освен това "заплаха за сигурността на държавата" включва множество политически мотивировки за война, които нямат нищо общо с ресурсите и владеенето им.

Особенно ако тази държава е достатъчно силна (или поне така предполага) да си вземе този ресурс със сила.

Тук леко се губи смисълът, но ако предположим, че имаш предвид ситуация, в която имаме две държави (да ги означим с А и Б): държава А има определени ресурси, от които държава Б се нуждае, защото ги няма в нужното й количество. Има най-малко два варианта на развитие на ситуацията:

1. държава А е многократно по-слаба във военно отношение от държава Б и не е обвързана с политически съюз с друга силна държава
В този случай несъменно държава А принадлежи към "третия свят" или е близко до него (т.е., има слаба икономика и природни ресурси). Държава Б по-скоро е към първия или втория свят и има по-силна икономика. В този случай пред държава Б има най-малко два пътя за действие:

- да търгува с държава А
В този случай предимството й се основава на нейната по-силна икономика - тя може да купува ресурси от А и да заплаща с готова продукция (което винаги е по-изгодно). Както и да заплаща с информация, което всъщност ще приближава А към Б.

- да воюва с държава А
В този случай разчитайки на силната си армия тя може да се опита да победи А и да заграби територията й (пример за това е да речем Ирак и Кувейт). Проблемът в това решение е не толкова непосредствените загуби от войната, колко овъзможните външнополитически последици, които трудно могат да се предвидят. Но най-вероятно все ще варират между външнополитическа изолация, икономическо ембарго и военен конфликт с трета страна или съюз. И в трите случая икономическото положение на Б ще се влоши в резултат на войната, вместо да се подобри.

2. държава А е или със сходен военно-технологичен потенциал на държава Б или е в съюз с друга държава от калибъра на Б
В този случай войната не вещае нищо добро за която и да е от девте държави. Дори и Б да победи, това ще стане за сметка на огромни разходи на собстевните ресурси, които не биха могли да се покрият за сметак на евентуалните придобивки под формата на достъп до ресурси.
Далеч по-добър вариант е търговията с А, която дава монго по-евтин (от цивилизационна гледна точка) достъп до ресурсите.

Единственото мнение за консуматорското общество което съм изразил е че вероятно когато започне да усеща липсата на даден ресурс то ще изиграе ролата на катализатор за получаването на този ресурс включително и чрез война. Мисля че е очевидно защо е така.

Всъщност не е "очевидно" защо е така. Консуматорското общество променя социума и държавата, като ги променя към максимизиране на потреблението като път за максимизиране на печалбите. Консуматорското общество зависи изцяло от търговията и от мира, не от войната (тя му се отразява зле, освен ако не става въпрос за "далечна колониална война"). В резултат на този тип общество икономическите връзки между държавите дотолкова са се омешали, че всякакъв военен конфликт между държави с висок икономически потенциал би им навредил далеч над всяка възможна печалба от самия конфликт. Да не говорим, че членовете на консуматорското общество не желаят да участват те самите в конфликти (не би бил възможен идеологически подем като през ПСВ).
Разбира се, този ефект не е само на консуматорското общество, но е пряко свързан с него.
Та в този смисъл, Елемаг, никак не е очевидно как точно това общестов ще доведе до военен конфликт - едниственат авъзможност е икономическата война - такива се случват често.

Разбира се, конфликт с държава с нисък икономически потенциал (о "третия свят") е съвсем възможен, дотолкова, доколкото той не застрашава самото консуматорско общество. За сметка на това, конфликтът с всяка държава от консуматорския кръг или дори от втория свят е пряка заплаха за съществуването на самото консуматорско общество.
Що се отнася до национализма - той все още има влияние, но то много силно се е изменило, особено за "първия свят".

[Елемаг]

Далеч по-добър вариант е търговията с А, която дава монго по-евтин (от цивилизационна гледна точка) достъп до ресурсите.

Ако ресурса дава международен контрол на цени и носи влияние върху пазара то войната е пракически само въпрос на време. Типичен случай е войната с Ирак.

Но най-вероятно все ще варират между външнополитическа изолация, икономическо ембарго и военен конфликт с трета страна или съюз.

Това е възможно само ако другата държава може да принуди другите да спазват санкциите но това не винаги е възможна. Типичен пример са санкциите срещу Индия след ядрените опити- след два месеца санкции и гръмки думи САЩ ги отмениха тихомълком защото единствено те понесоха загуби.

Дори и Б да победи, това ще стане за сметка на огромни разходи на собстевните ресурси, които не биха могли да се покрият за сметак на евентуалните придобивки под формата на достъп до ресурси.

Това въпрос на стратегическа преценка обикновенно повлияна от политиката и не е винаги рационална.

икономическата война - такива се случват често.

Икономическата война не прераства в истинска само ако ресурса не оказва решаващо икономическо влияние в противен случай войната е неизбежна и никакъв вид общество не може да я спре. Да не говорим в случая когато ресурса е силно ограничен и не стига за всички.

[messire Woland]

... А другите аспекти на този вид общество не ме интересуват тъй като към него се отнасям с презрение.

То много лесно така
И аз мога да кажа като не знам някъде нещо: "А, ами това не ме интересува, така че няма да се моря с доказателства или аргументация на тезата си."
А колкото до останалото, защо според теб, Елемаг, няма вече войни между развитите държави?

[gollum]

Ако ресурса дава международен контрол на цени и носи влияние върху пазара то войната е пракически само въпрос на време. Типичен случай е войната с Ирак.

Не бих казал, че въобще има държава, която да притежава пълен монопол върху опоределен русерс (или да може да се "добере" до подобна позиция). Нито пък Ирак е най-големият или единствен износител на петрол, нито войната започна единствено заради петрол. Та примерът ти не е особено уместен. Още повече, че значително по-голямо и евтино влияние може да се постигне за сметка на икономически мерки, отколкото чрез военни (загубите в този случай далеч надхъврлят възможната икономическа полза и това се поддава на изчисление преди войната да започне).

Това е възможно само ако другата държава може да принуди другите да спазват санкциите но това не винаги е възможна. Типичен пример са санкциите срещу Индия след ядрените опити- след два месеца санкции и гръмки думи САЩ ги отмениха тихомълком защото единствено те понесоха загуби.

Ту к не става въпрос за ситуация, която според товето собстевно определение би довела до война (къде са ресурсите в описаното от теб ?). И последното е пряко одказателство за обвързаността на икономиките, поради която войната е много по-неприятна от каквото и да едруга възможност между съответните държави. Не случайно няма да има война между САЩ или Индия (или между САЩ и Китай). Това по-скоро говори срещу твоеята представа за "войните и техните причинители".

Това въпрос на стратегическа преценка обикновенно повлияна от политиката и не е винаги рационална.

Това поначало е вярно, но трябва да има конкретна причина за да повлияе на рационалността на преценката на експертите (в днешно време всички държави от първата и втората група ползват експертни оценки за подобни неща). Пък и тук следва да прибавиш и още еди нважен момент - повечето държави от първата и втората група са обвързани със сериозни защитни съязи - започването на война между две автоматично ще води до намесата на останалите. Да не говорим, че все още същестувва ядрено оръжие и все още то изпълнява основната си политическа функция - възпира от тотална или световна война.

икономическата война не прераства в истинска само ако ресурса не оказва решаващо икономическо влияние в противен случай войната е неизбежна и никакъв вид общество не може да я спре. Да не говорим в случая когато ресурса е силно ограничен и не стига за всички.

Това е хубаво като твърдение, но има ли почва под краката си? Дай поне един пример от последните 30-40 години, когато една държава от първата група започва война с държава от първата или втората група поради икономически причини? Аз не се сещам, та можеш да освежиш паметта ми .
Не виждам нищо неизбежно в описаната ситуация - не само че мястото наресурсите и влиянието им върху икономиката постоянно се порменя, но и няма такъв ключове ресурс, които да предизвика война. Икономическите войни се водят по икономически причини - там военните нямат никакво място (всеки човек, занимаващ се с икономика е наясно до какво води тотална война между две или повече държави от първата група).

Та да обобщя - ще се радвам, ако отговориш ясно и пригледно на приведената от мен схема - къде в нея виждаш възможността за война между две държави от първата група заради ресурси? Ако искаш, построй собствен модел, но очаквам ясен отговор (а не отговор оттук-оттам на подбрани и извадени от контекста изречения ).

[Елемаг]

Т

а да обобщя - ще се радвам, ако отговориш ясно и пригледно на приведената от мен схема - къде в нея виждаш възможността за война между две държави от първата група заради ресурси? Ако искаш, построй собствен модел, но очаквам ясен отговор (а не отговор оттук-оттам на подбрани и извадени от контекста изречения ).

Ще преведа собствен модел но сега не мога защото съм на работа.

Нито пък Ирак е най-големият или единствен износител на петрол, нито войната започна единствено заради петрол.

В случая не става въпрос за монопол върху петрола а за контрол върху цените му и за целта владеенето на Ирак е напълно достатачно. Друг е въпроса че поради надценяването на собствените си сила САЩ не могат да се възползват от това.

Дай поне един пример от последните 30-40 години, когато една държава от първата група започва война с държава от първата или втората група поради икономически причини? Аз не се сещам, та можеш да освежиш паметта ми

30-40 години не достатъчен период за голяма война.

не само че мястото наресурсите и влиянието им върху икономиката постоянно се порменя, но и няма такъв ключове ресурс, които да предизвика война.

Глобален още няма но регионален мога да кажа веднага-вода. На Балканите водата е дефицитна. Самата България изпитва недостиг на вода но поради разрухата на земеделието в последните години проблема се притъпи но за кратко. Положението в Гръция е по-лошо-там вече се говори за изсъхване на маслинови и портокалови насаждения а при Турция проблема е направо трагичен. Съгласно прогноците които съм чел в сравнително кратък срок 5-10 години режима на вода ще стане масов. Затова и Турция и Гърция (особенно Турция) имат аспирации към най-голямата вододайна зона на Балканите Родопите. Именно тук виждам бъдещ конфлик при това срещу нас!