Случайно възникнал диспут около вярата и идеологиите

[gollum]

Макар че засега не си представям как човек без идеология може да бъде друг освен нихилист.

Като начало човек "без идеология" е самостоятелно мислещ човек ("свободомислещ", което е едно от църковните понятия за "атеист"), т.е., човек, който разчита на собстевната си способност за съждение и на собственото си въображение, за да изгради своя светоглед и въобще пир своите житейски действия. Също така, означава човек, който не желае да използва удобни клишета, за да мотивира действията си и не се крие зад недосегаеми авторитети, когато извършва совите простъпки.
Що се отнася до твоето "езичество", Елемаг, мога да се досетя това-онова, но ми се струва, че грешиш - всъщност си монотеист (а и за твоя бог и пророците му също имам някои подозрения ).

[Елемаг]

От горните постинги виждам че и вие изповядвате дадена иделогия. Е ако предпочитата може да я наричате вяра но за мен няма разлика.

Що се отнася до твоето "езичество", Елемаг, мога да се досетя това-онова, но ми се струва, че грешиш - всъщност си монотеист (а и за твоя бог и пророците му също имам някои подозрения

Ти пак си мислиш че знаеш за хората повече отколкото те за себе си. Какво пък, мисли си. Грешката си е твоя.

Фанатизираните нацисти грешно или негрешно са вярвали?

За тези които изповядват дадена вяра или идеология тя не е грешна. Само тези на които не се харесва могът да я определят като такава но това няма никакво значение за изповядващите й.

[gollum]

От горните постинги виждам че и вие изповядвате дадена иделогия. Е ако предпочитата може да я наричате вяра но за мен няма разлика.

много ще се радвам, ако ми обясниш каква точно идеология изповядвам аз, ей така, за пример.

Ти пак си мислиш че знаеш за хората повече отколкото те за себе си. Какво пък, мисли си. Грешката си е твоя.

Е, след като ти реши хем да се изтъкнеш като "езичник", хем да бъдеш тайнствен:

Засега ще се въздържа от отговор по този въпрос но мисля че с времето ще разбераш отговора и без да го казвам.

то така очевидно провокираш другите да се опитат да разберат това. Е, аз напривх съответният опит и едва ли за това можеш да ме обвиняваш, че "си мисля че знам повече за другите от тях самите", след като сам провокираш подобни опити.

Ако не си забелязъл постояно наблягам на идеологията което си един вид вяра. Но осъзната.

Да, политическата организацията и съответният инфообект наистина са сходни с вярата и църквата в много от случаите (особено когато сатва въпрос за явлението, често уцелвано с назоваването "идеология"), но не мисля че има някаква разлика по отношение на "осъзнатостта" - и в двата случая сатава въпрос за съвсем еднакво явление на преотстъпване на някои от съществените функции на личността на същност извън нея (осъзнавана като метафизична и априори истинна). "осъзнатостта" тук няма място повече от това, че вярващият христианин знае, че е такъв, както и убеденият анционал-социалист илри сталинист, например, знае, че е такъв (националсоциалист или сталинист).
Що се отнася до примера със снимчицата от Северна Корея - там виждаме именно вярващи в определена идеология хора със съответната им "осъзнатост".

[Елемаг]

много ще се радвам, ако ми обясниш каква точно идеология изповядвам аз, ей така, за пример.

Ако не си забелязъл не обяснявам на хората неща които би трябвало да знаят сами най-добре (е с едно изключение пред време но то беше оправдано) така че ще си запазя извода за себе си. Но мисля постингите бяха очевидни за тези които ги четат.

Е, след като ти реши хем да се изтъкнеш като "езичник", хем да бъдеш тайнствен:

Аз съм си езичник а подробностите вече спадат към личните неща и не обичам да ги разправям навсякъде.Въпрос на разбиране. Пък и много бързаш с изводите.

"осъзнатостта" тук няма място повече от това, че вярващият христианин знае, че е такъв, както и убеденият анционал-социалист илри сталинист, например, знае, че е такъв (националсоциалист или сталинист)

В случая бъркаш осъзнаването с фанатизма. Осъзнаването на личните и обществени предимства на една идеология или вяра са основната причина хората които разчитат на тях да са готови на всякакви жертви за тях. А сляпата вяра в тях се е обикновен фанатизъм.

[Гост]

На мене филма повече ми подейства смешно. Наистина изтезанията бяха на ниво но всичко останало беше доста глупаво. А възкръстването ми се видя жалко.

Аз съм доста религиозен и съм кръстен в православна църква. Не че ги спазвам разните там неща, но айде малко повече търпимост да имаш към възкресението и т.н.

[gollum]

Аз съм си езичник а подробностите вече спадат към личните неща и не обичам да ги разправям навсякъде.Въпрос на разбиране. Пък и много бързаш с изводите.

Ок, всеки има правото сам да решава какво от личния си живот може да направи публично достояние, с това съм съгласен. Аз, когато не смятам нещо да обсъждам, защото е мое лично, то не го и размахвам из каквото и да е публично пространство. Това, разбира се, е въпрос на личен поглед върху нещата и преценка - хубаво е, че сме различни (поне за мен ). Що се отнася до това дали бъркам или не с изводите си - явно няма да серазбере, защото няма да обсъждаме тази тема, след като не желаеш тя да бъде обсъждана.

В случая бъркаш осъзнаването с фанатизма. Осъзнаването на личните и обществени предимства на една идеология или вяра са основната причина хората които разчитат на тях да са готови на всякакви жертви за тях. А сляпата вяра в тях се е обикновен фанатизъм.

Нищо не "бъркам", поне според мен. Вярата (а именно този акт енсъменно стоив основата на всяка идеология (включително и на религиите, които са тъй да се рече подвид идеологии)) не се основава върху рационални съждения, т.е., върху сметки и "бакалски" (ако мога така да се изразя) подход на смятане на плюсове и минуси. Това е една от основните особености на самият акт на вярване .
Ако някой индивид приема да се "покръсти" в определена църква ида приеме определена религия (или пък да прегърне определена идеология), то това или става защото той е повярвал в нея и тя се е превърнала в същност на съществуването му (целият му светоглед се предопределя от каноните на съответната идеология, той живее в нея "реалностен тунел"), или защото е сметнал житейските ползи и вреди, и сметката е излязла с положителен баланс. Ако имаме на лице вторият случай, то трудно може въобще да се говори за вяра - съответният човек е станал член на цълква или политическа организация бе зособено да се интересува от същността на идеологията, а единстевно в резултат на практическите житейски предимства, които получава в резултат от членството си в нея. Т.е., имаме работа с един утилитарен акт, коренно различен от откровението на вярата (независимо от формата му).
Фанатизмът е отделно явление, което несъмнено е свързано с вярата и се отличава преди всичко по дълбочината на догматизма си (т.е., по това каква част от личността е останала непогълната от егрегора).
Естествено, в реалността рядко имаме чисти примери на едното или другото, а най-често става въпрос за някаква смесица от мотивации (но все пак с преобладаване на единия или другия тип). Въобще, често конкретната мотивация може да изглежда рационална за личността, но на практика след като прекара известно време под въздействие на идеологическия егергор, тя неизбежно почва да губи способността си за самостоятелен поглед и съждение извън нормите наложени от егрегора. Или дори актът да изжглежда рационален, той бързо губи тази си характеристика под влияние на феномена на вярата.
Така виждам аз нещата по този порблем.

[Елемаг]

В повечето случая вяра и религия са две различни неща въпреки че на пръв поглед изглежда обратното. Ако не осъзнаваш смисъла на идеологията от къде ще знаеш че е необходима за теб и народа към който принадлежиш!? Наистина много често сляпата вяра и осазнаването на дадена идеология се смесват но именно това различава лидерите и обикновенните изпълнители. Всъщност гласуването и издигането на партиите в съвременна България е типичен пример за това.

Ако някой индивид приема да се "покръсти" в определена църква ида приеме определена религия (или пък да прегърне определена идеология), то това или става защото той е повярвал в нея и тя се е превърнала в същност на съществуването му (целият му светоглед се предопределя от каноните на съответната идеология, той живее в нея "реалностен тунел"), или защото е сметнал житейските ползи и вреди, и сметката е излязла с положителен баланс. Ако имаме на лице вторият случай, то трудно може въобще да се говори за вяра - съответният човек е станал член на цълква или политическа организация бе зособено да се интересува от същността на идеологията, а единстевно в резултат на практическите житейски предимства, които получава в резултат от членството си в нея. Т.е., имаме работа с един утилитарен акт, коренно различен от откровението на вярата (независимо от формата му).

Едва ли в такъв случай някой щеше да пише трудове за социализма, капитализма, либерализмът и другите идеологии ако не ги осъзнава като необходими.

[Елемаг]

Аз съм доста религиозен и съм кръстен в православна църква. Не че ги спазвам разните там неща, но айде малко повече търпимост да имаш към възкресението и т.н.

Че аз си имам търпимост към него, пък и не само към него но това не променя погледа ми върху филма. Филмът е обикновенно зрелище без особенно вникване в историята.

[mellisa]

Вярата и религията определено са различни неща. Вярата може да съществува и без религия, докато религията е по-скоро °административната° база на вярата.

Не разбирам твърдението, че може да се вярва в грешни богове. Какво ще рече един бог или божества да са грешни? Кой и по какъв начин може да определи подобна квалификация? Има неща и чувства, които са строго субективни, интрувертни и които не подлежат на никаква външна съпоставка, защото такава е невъзможна. Все едно да сравняваш диня и пъпеш без никога да си опитвал едното или другото. Няма грешни богове, има грешни манипулации в името на тези богове. Както няма и грешна политическа система, има само погрешно развитие в историческо-политически план. Фанатизмът е особено крайна форма на един концепт (бил той религиозен или политически) и е почти толкова вреден, колкото и онова, борбата и опозицията срещу което го е породило. Инквизицията сама по себе си е сторила повече зло, отколкото 7те смъртни гряха взети заедно. В един момент онова, срещу което се воюва и начинът, по който се воюва с него вече са стигнали точката на неразграничимост. Дали рибите воюват за свободата на словото ?

Атеизмът и нихилизмът са понятия, които не бива да се събират винаги заедно в едно. И двете разбира се са отрицания, но докато атеизмът е отрицание на вяра, божествено и т.н., нихилизъмт е, както казва Нитче, желанието за нищото, за празното. Ако трябва да перифразирам Сад, нихилистът не е атеист, защото той има, в последен запас от съюзници, самият себе си и вярата в него. Нихилистът е последниат човек. А после, дали може да си представим един щастлив Сизиф, е въпрос на самоусъвършенстване и на разделение. Само по себе си нихилизмът не е лошо нещо. Да се открие, че не съществува нищо и че светът е празен и без смисъл, че ние единствени сме отговорни за нашите актове и действия, че смисълът на на живота не ни е даден, но сме получили способността да му дадем смисъл, е особен опит и докосване до трагичното. И точно защото нищо няма смисъл и не съществува, Човекът започва да действа. Оказва се способен на доброто, както и на лошото. Мислите ли, че Заратустра е атеист, той, който е толкова типичен представител на съвременния пасивен нихилизъм, задоволяващ се да не вярва повече на нищо друго след смъртта на Бог.
Нихилистът е висша форма на перфекционист. Защо да има по-скоро нещо, вместо нищо ? Нищото е за предпочитане пред неперфекционизма на Нещото.
Малко набързо и нахвърлени отгоре-отгоре мисли...

[gollum]

Не разбирам твърдението, че може да се вярва в грешни богове. Какво ще рече един бог или божества да са грешни?

Напълно съм съгласен с това - "грешно" е само по себе си етично съждение, при това със силен религиозен привкус, т.е., може да бъде изказвано само от гледна точка на определена религия/идеология, което на пракитка предполага, че не е коректно да се преценява една религия/идеология от гледна точка на друга и "валидни" са единствено преценките отвътре (в рамките на съотвнетната ценностна система на религията/идеологията). Странно, но това не означава, че догмите и основните постановки на съответната религия/идеология не могат да бъдат подлагани на морална преценка отвън, поне според мен - подобен разсъдачен процес е доспустим в раките на личната вяра и ценностна система. Това, разбира се, ще означава че направените заключения имат валидност преди всичко в рамките на личната реалност, нямат общовалидно значение (към което се стремят всички религии/идеологии).

Вярата и религията определено са различни неща.

Би било странно да се твърди нещо различно чосвен ако преди това не се преопределят тези понятия по друг начин). Определено вярата, ако понятието се използва спрямо определен вид мисловна дейност или процес, е нещо различно от религията, макар че двете несъмнено са свързани.

Ще се опитам малко по-ясно даопиша какво имам предвид под понятията, които използвам (защото струва ми се, че смисълът, с който ги прилагаме се различава значително, което при подобни абстрактни понятия едва ли спомага за взаимното разбиране).
Идеология за мен е събирателно понятие за опеделен тип система от информационни обекти, която е достигнала определено ниво на сложност и вътрешна сила (ако мога така да се изразя). За яснота ще ги обозначавам с оператор "_идеология", така че да различавам тази дума от по-широкото й значение.
Характерно за _идеологиите е, че те съставят цялостна взаимосвързана система от йрерахично подредени отдени информационни обекти. ²Идеологията се стреми към абсолютност на значенията и приема/налага своята ценностна система и "мнение" като единствено важащи и общовалидни. В този смисъл, _идеологията задължително образува цялостен светоглед (начин на възприемане на света, ако щете сетивно-мисловна матрица), който се възприема в цялостта му от хората, попаднали в сферата на влияние на суперегрегора на _идеологията (за яснота ще назовавам подобни хора с понятието-оператор "_адепти").
Една от основните особености на _идеологиите е, че функционалността им, както и ефекта върху _адептите, не зависят от конкретното съдържание на отделните информационни обекти (от ценонстната система). Т.е., определяща е структурата, сходна за всички _идеологии.
Несъмнено, сред _адептите могат и се различават нива на йерархия, като _адепитте, намиращи се на най-високо ниво (най-близо до "идеалният център" на инфообекта) притежават определена възможност да служат като посредници, както и да манипулират струкутрата на инфообекта в своя изгода (като обаче, както и всички останали _адепти, самите те сепроменят и са повластни вна влиянието на _идеологията).
Всяка _идеология в рамките на утвърждаването си, докато, тъй да се каже, "се облича в реалност", създава материална структура (с институционално-организационни функции), която бихме могли да обозначим като "_църква".
_Идеологията има информационна природа и е съставена от структурирана система от ценностни съждения и форми на възприемане на реалността (или на трасформация на сетивните възприятия), _църквата е реалната институция, която налага и разпространява _идеологията, както и която санкционира нейната версия на реалността.
В този смисъл всяка _идеология оформя собствен тунел на реалността, в който въвлича всички свои _адепти, които оттам-насетне почти винаги остават в "гравитационната примка" на _идеологията, потъвайки все по-дълбоко и навътре в нея. Може да се каже, че всеки _адепт захранва и поддържа _идеологията чрез собствената си мисловна дейност и реални действия. Колкото по-навътре е потънал в нея, толкова по-явно изразен е неговият фанатизъм, т.е., неспособност да излезе извън рамките на _идеологията; да направи съждение излизащо от нейната ценностна система; да се опита да я погледне отвън (за фанатизираните _адепти на практика понятието "поглед отвън" изгубва всякакво съдържание).
В този смисъл, несъмнено веднъж щом човек се превърне в _адепт (а това става по различни начини, но най-често под влиянието на естествената притегателна сила на някои от егрегорите на _идеологията), за него _идеологията става необходимост, страст, която го обсебва. зависимост от интелектуалните си възможности той може в различна степен да подсили самата _идеология (в този смисъл _идеологиите до голяма степен напомнят по структура "малките богове" на Пратчет ).
В този симсъл, "осъзнаването на необходимоста" е сигурен белег за дейстивето на притегателната сила на дадена _идеология. Веднъж щом човек й стане подвастен, той трудно може да излезе от коловоза на светогледа, налаган от нея - колкото по-дале е стигнал по пътя на своето _адептско "възпитание", толкова по-трудно ще става за него да се измъкне от нея. В този смисъл не е случайно явлението, наблюдавано често - дори и дадена личност да се откъсне от определена _идеология, тя много лесно и почти доброволно се стермида попадне под влиянието на друга.
Инак същестувват множество инфообекти, които никога не достигат до състоянието на _идеология, т.е., не добиват всеобхватност и не формират собствен реалностен тунел, а само пичиняват малки и случайни "изкривявания".

Атеизмът може да бъде възприеман по много начини, за мен той има по-скоро положително съдържание (не отрицание на божественото, а по-скоро утвърждаване на човешкото ). Т.е., именно ние единствени сме отговорни за своите действия и мисли, като според разбиранията си носим отговорност за постъпките си пред хората, които съставляват нашата общност (или поне пред тези, които приемаме за такива). Стремежът е към лична отговорност, която може да се постигне едниствено ако примем, че сами сме двигател на собствените си мисли и действия, което не ни позволява да се оправдаваме с обстоятелствата и още по-малко с ценостна система, която не подлежи на проверка чрез собствения ни разсъдък.
Несъмнено всеки човек, независимо дали е атеист, нихилист, последовател на определена _идеология, е способен на вяра и в определени мигове от съществуването си преживява актове на вяра - т.е., ирационално възприемане на света и истаната. Също така несъмнено всеки човек вътре в себе си (някъде) притежава собствена вяра (или верую), която движи личността му и част от постъпките му (част, защото винаги има и някакво _идеологическо влияние, както и определени социо-културни (също обвързани в някаква степен _идеологически) наслоявания, които трудно могат да бъдат възприети и преосмислени на съзнателно ниво (още по-трудно могатда бъдат променени)).
Това са някои неща, които ми хрумнаха около тази дискусия.

[подпоручикъ-летецъ]

За коя Вяра става въпрос ? За Анкова ли ?

[Heinz W. Guderian]

Ако някого мога да нарека "атеист" това несъмнено е Фрaнсоa Волтер. Той е личността известна с крайната си нетолерантност към... нетолерантността. Знае се неговото изказване: "Когато срещна Бог, го поздравявам, но не си говорим". Всяка година по време в ноща на празника на Свети Въртоломей (ако не се лъжа 2чти август) изпадал в ярост, припадъци и т.н., защото просто не приемал клането по време на така печалната сватба...

Понятието "атеист" днес замества неофициалното "антитеист", название подходящо за тези, които определят коя идеология или вяра е правилна. Нека да кажа и моето тълкование на словото "религия", дума произлизаща от латински (а не от гръцки) маркираща "връзката на човека със Създателя, (така нареченият завет) след края на жизнения път за присъединяване към Божественото цяло" (горе-долу така е при Християнството).

А сега за Заратустра. Ако по-горе се говори за символизма на пророка в ницшевата "Тъй рече Заратустра" може да се води диалектичен спор, но ако се визира реалния Заростър, то тогава..., ами тогава Зароастър е известен като враг на девите (бовествата на арийските народи (от Индия, Персия, Елинския свят, Славяните, Германите...))