Клуб "Военна история"

[von Danitz]

Като ви слушам, ще се окаже, че посетителите поне наполовина са от БС .

Миналата година ги предупредих Юли и Сашо, че ще има бойнославски "нашествия" и вероятни "окупации", така че могат да се смятат официално предупредени. Проблем ниц - клубът е от отворен тип.

[bonebiter]

някой може ли да ми даде линк за тази битка във Виетнам, която се разискваше

[albireo]

http://www.google.bg/search?q=dien+b...w=1366&bih=677

[gollum]

След малко ще пусна "отчет" за вчерашната сбирка (трябва да си подредя мислите и да открадна няколко минути работно време ), но преди това, понеже споменах вчера на срещата (съвсем страничен въпрос, между другото), за първите радари, използвани в края на ВСВ за контра-батарейна борба и това предизвика учудване сред част от публиката и съответните въпроси, ще допълня съвсем накратко споменатото. Става въпрос за наземни радарни установки, първоначално разработени за фронтово ПВО (към 43-та и особено 44-таизползването на подобни радари е достатъчно масово сред западните сили, немците също използват подобни), които се оказва, че засичат минометни мини (както и артилерийски снаряди, но минометните мини (заради стабилизаторите) давали по-добро отражение). Впоследствие се разработват сравнително прости процедури (за тогавашните аналогови изчислителни устройства, с които разполагат батареите) за изчисляване на обратната траектория, т.е. на позицията на оръдието. Те са ефективни тогава само за боеприпаси с висока траектория (изстреляни под вертикален ъгъл над 45, защото траекторията е достатъчно проста (близка до "правилна" парабола) и двете й "рамена" са много сходни, т.е. екстраполацията е лесна), т.е. преди всичко за миномети. За последните успяват да дадат сравнително точна обратна позиция в рамките на 15-20 метра.
В следствие на тези "открития" започва масовата употреба на ПВО-радари за контра-батарейна борба с миномети (особено неприятна заплаха за Съюзниците в рамките на сраженията в Северна Франция), както и разработката на мобилни (като за тогава - трябва да си спомним какви са "конвенционалните" контра-батарейни средства ) специализирани радарни установки за контра-батарейна борба. Тези разработки "успяват" общо взето за края на войната. Но "преработените" ПВО-радари виждат служба в контра-батарейна употреба през 1944 и 45-та година в Европа (отчасти в Италия и във Франция и Германия).
Разбира се, всички тези радарни установки освен контра-батарейна употреба имат и допълнителната роля на коригиране на собствения артилерийски огън (което важи общо взето и за останалите средства за артилерийско разузнаване).

ПП Въпросът възникна по повод на Диен Биен Фу и френската артилерия (в контра-батарейна роля).

[albireo]

Аз съм доста раздвоен по отношение на снощната лекция. Общо взето на Даниц внасянето на ред или да говорим на ниво операции май беше най-ползотворното.

[gollum]

Моят отчет също е критичен до голяма степен, но нещо ме налягат с работни задачи (проклети календари!), та ще почака малко - може би някъде около обедната почивка ще го пусна.

[bonebiter]

а кой форумец е мъжът, който приличаше на Лиам Нийсън? а за тази малката битка, за която говореше водещият някой намери ли нещо?

[Томек]

Човече, другият път си вземи тефтер

[gollum]

а кой форумец е мъжът, който приличаше на Лиам Нийсън?

Тук пишеш за Даниц, според мен: гръмогласен, начело в "щурмовата команда", ако ми прости израза .

[gollum]

Така, отчет... този път ще е малко по-дълъг. Ще го разделя на две части за мое удобство.

Бойно-разказвателна част
с елементи на обективност и (вероятно) малко дезинформация

Първоначално се събрахме 5-6 човека, когато Юлиян реши да начене лекторството. Помислих си, че темата май не е толкова интересна, колкото мислех. Постепенно заприиждаха още и още люде - нарастващ поток (като отстъпващи след голям пробив). Бях си харесал авангардна диспозицията в челната редица (вероятно подсъзнателно съм усетил, че ще се наложи да се включа в първия щурм), та нямах добър поглед по фланговете и към тила на колоната, пардон, аудиторията, затова не съм сигурен за бройката на събралите се (от време на време някой напускаше бойното поле само за да се появи по-късно (вероятно подсилен)), но оценявам живата сила на 20-25 човека.
Сбирката продължи малко под два часа (май ще се окаже, че това е обичайната продължителност, а не извънредна - това само може да ме радва). Започна като лекция, но бързо еволюира (никой план, как беше там, не преживява първото бойно стълкновение...) се превърна в беседа-разговорка, която се въртеше общо взето около обявената тема, но току кривваше за дълго встрани (и, за да предваря възраженията, споменаванията на Мец, Шлифен и прочее си бяха на място). Ако ще използваме подобаващ за названието на клуба език то всичко започна с настъпателна операция, планирана като решителна. Още в рамките на тактическата дълбочина на отбраната обаче тя бе срещната с импровизирана контра-офанзива - планираното обкръжение се развърна в срещно сражение. Скоро бойните действия се изродиха в некоординирано общо настъпление по разходящи се оперативни направления (с предвидими последици).
Бойното, пардон, разговорното действие бе прекъснато от две-три монологични лекционни паузи, изпълнени с информация от тактически характер и някое и друго сражение с местно значение; мяркаха се тактико-технически детайли (някои спорни заключения, дали плод на вече разлютените от барутните изпарения очи или пък раздрусания от адреналина разсъдък - кой знае?), в мъглата и дима, покриващи бойни позиции пълзеше някои и друг танк; усърдната, но уморена пехота извличаше лафетно оръдие на позиция, другаде пукаше "с пушки и гранати" по врага; някъде на хоризонта съзрях и щурмово оръдие.
Линията на фронта, пардон, на лекцията-беседа, се клатушкаше насам-натам повече, отколкото напред-назад, в такт с редуващите се настъпления, подхвърляния и контра-аргументи, а засадите и внезапното поемане на инициатива от ниските командни нива се превръщаха в правило.
Може да се каже, че вместо лекция се случи нещо по-близко по формат до беседа или разговор - от време на време с повече от един център и "разказвач", изпъстрена с реплики и въпроси, от време на време встрани от основната тема. А това май не е лош формат, като се замисля.
Второто нещо за отбелязване е значителното присъствие от страна на щаба на БС (поне 50% от Софийската секция бе на линия). Началната ми самотност на първата линия не изтрая и 15 минути, когато се изсипаха накуп Даниц, Грей и Албирео. Даниц почти "на скок" се включи в настъплението с един мощно-гръмогласен (след кратка бележка по повод на аудио-резонансните качества на помещението и изискванията им към командния персонал) щурм в посока организация и разясняване на понятията.
Бойнославовски десант (обещан от Даниц още в началото на годината, но бавещ се поради, ъъъ, "обективни причини" - нали знаете, проблеми с тиловете, задръстени комуникационни линии, закъснели заповеди: накратко, прословутото триене) и то с участие на тежката РГК артилерия (иначе не особено мобилна, но сега внезапно не само моторизирана, но свръхмобилна и далекобойна). Настъплението в лекцията-разговор бе стремително и много скоро се стигна до няколко обкръжения и формиране на котли.
Останалата част от вечерта протече в опити да се излезе от обкръжението, било то през непроходимите дебри или с пожелателни дръзки и навременни контраатаки и пробиви.
Вероятно е имало още някакво число бойнославовци, но като не ги познавам няма как да съм сигурен. Запознах се само с един младеж, който се подвизава във форума под името Вилхелм Монке (той беше и на лекцията за Кастилско-Португалските отношения през бурния Х²V век). По повод на това да вметна нещо: тези бойнославовци, които не се разконспирираха лесно могат да ни познаят за следващ път: Даниц бе най-гръмогласен (а и напомня Лиъм Нийсен ), аз седях до него и май наченах "вмятането" на реплики след въпроса на Юлиян дали някой от нас знае как се осъществява обкръжение, зад нас седяха Грей (официално запази мълчание, но от време на време се включваше с неофициални коментари, ако не ме лъже слуха) и Албирео (който се включваше на моменти доста активно, особено към края).

Аналитична част
- частни впечатления на моя милост, изложени под формата на критични бележки, възторзи и роптаене

Да си призная, очаквах малко повече от тази лекция: темата го предполага, дори задължава. Първата ми изненада бе свързана с въведението в темата - горе-долу тогава се "включих" за пръв път (вярно, предизвикано), "маркирайки" по нататъшния ход на вечерта - за което дължа извинение като на Юлиян, така и на останалите - изпращам го виртуално). Въвеждането в проблематиката бе някак, ъъъ, вяло или по-скоро не в нужния тон и последователност (стратегия/операция/тактика - темата "отеква" на всяко от тези нива). Хубаво са зададени рамки, но за да не изглеждат произволни, трябва нещата да се въведат - нещо, което може да се направи сравнително лесно дори и вкратце. И, не, обяснението, че обкръженията започват, когато се появява моторизацията, т.е. че това са действия на камиони с пехота и танкове, не е това. Не че технологията няма своето знамение, но то не е това и не е там (връзката обкръжения/танкове е по-скоро странична, отколкото същностна - тактическите обкръжения далеч предхождат моторизацията, а оперативните се опират на други фактори (за съжаление, някак не се намери подходящ момент, за да се спрем подробно на това)).
Феноменът обкръжение, връзката му с настъплението (и отбраната) може да се обясни без каквото и да е въвеждане на моторизирани подразделения.
За щастие, още докато се очертаваше този проблем, Даниц (и Албирео по-късно) се намесиха, поставяйки нещата на здрава основа.
Оттук насетне несъгласията ми ми се множаха (от време на време им давах глас), не намаляваха (това не е лошо само по себе си, разбира се). Както и да е, да не утежнявам тази част с подробности (възраженията и несъгласията ми са много и могат лесно да образуват отделен списък, дори цяла група постове, отделна тема за това какво е военна история и по-специално за военните измерения на въпроса), ще се огранича с липсата на "историята на съвременните обкръжения" (необходимо въведение в темата), т.е. как и защо се стига до тази ситуация (въпрос колкото на история, толкова и на военна наука и доктрини), както и отсъствието на оперативното ниво от изложението и ясно разграничение между тактическо и оперативно обкръжение (първият случай бе общо взето застъпен и част от примерите се отнасяха до него, вторият се "вклини" в дискусията (както моя пример с Клин) под влиянието на включванията на Даниц, Албирео и моя милост).
Втората ми критика - вече съм я изказвал в колеблива форма (като "подозрение") е прекомерното увличане в тактически подробности и - особено, - в тактико-технически детайли (разбирай, описание на въоръжения). Докато темата, така както е зададена, предполага един балансиран подход, в който примерите са си само това - илюстрации или доводи, а не основно съдържание на разказа.
Липсваше разграничаване между обкръжение/"котел" и крепост/обсада. Диен Биен Фу се отнася по-скоро към второто (самата френска концепция е такава, както и съвременните й варианти). Различен тип операции, различни цели, различни подходи. Връзката с темата е донякъде проблематична, а изискванията са съвсем различни. Да не говорим, че едното не следва от другото. Това са две независими тенденции.
Т.е. говореше се за тактически подробности и интересности (несъмнено нужни, за да се "освежи" едно изложение), но някак съществените теми не влязоха в "прицела" на лекцията. Далеч съм от мисълта, че разбирам достатъчно от военната страна на нещата (както повечето тук съм любител, който посвещава колкото успее от оскъдното си време на това хоби; "пълнотата" на разбирането е непостижима така или иначе), но колкото и да са спорни нещата (в хода на разговора с Даниц и Албирео излагахме различни виждания за нещата и си подхвърляхме реплики и аргументи: спорехме, защото възгледите ни по част от въпросите се различават - къде малко, къде - повече), те трябва да се излагат в определен ред и подредба: как и защо се взимат определени стратегически решения (да речем, защо немското командване започва да се отнася към обкръженията като към крепости (а сред тях има и истински крепости, но ако това не се подчертае и обясни - как да се разбере?), въпреки че, както посочи и Даниц, немците имат ясни процедури и действия в подобни случаи (аз дадох примери, когато се придържат към тях); след това нещата се обръщат и се оказва, че всичко е заради очакването, че въздушното снабдяване ще е адекватно), въпреки опита им), какви са оперативните възможности и изисквания и чак тогава (когато и където е нужно): тактическата страна нещата.
В рамките на тази концепция въоръженият и екипировката имат своето място, но то не е първично, не е дори вторично. Особено в такава по обхват и значение тема, където доктрините и оперативния подход би трябвало да направляват каруцата по разбитите (или липсващи) пътища. Възможно е да съм излишно критичен, може тези неща вече да са обсъждани по-рано (но не виждам "следи" от това), но ми се струва, че е нужно известно съсредоточаване върху съществените неща и цялостна подредба на, ъъъ, войната. Даниц направи определено усилие в тази посока, подпомаган от юнашкия си глас (аз се опитах да помогна според силите и възможностите си).

За пореден път споменавам, че липсата на нагледност се забелязва. В стаята има бяла дъска - два-три маркера биха подпомогнали значително обясненията (имам вече прашасал преподавателски опит, но знам какво може да се постигне дори с такива средства - бих могъл много по-лесно да обясня нещата с няколко прости схеми, да речем, вместо да чертая във въздуха схеми; да не говорим колко по-лесно лекторът би илюстрирал изложението си).

Да обобщя, че се получи доста разхвърляно (но времето ми е кът и нямам възможност да съм кратък и организиран): лекцията бе неудовлетворителна що се отнася до излагане и разясняване на предложената тема (по-скоро бе съсредоточена върху немската отбрана в "котел" и някои твърдения защо се стига до определени решения). Ако не се интересувах отдавна от тези неща, вероятно щях да си тръгна с едно неясно и в някаква степен погрешно разбиране.
От друга страна, положителното: самият клуб и атмосферата в него. Отдавна не съм участвал в подобно живо обсъждане, а виртуалното, макар и да не е лишено от други положителни качества, за съжаление далеч отстъпва по основни тактико-технически параметри . Така че в този смисъл вечерта за мен бе приятна и остави определена "живост" и желание за още подобни (по възможност по-добре организирани и структурирани) разговори. По скромното ми мнение на скорошен посетител на сбирките, форматът беседа би могъл да се впише доста добре в клубната практика, особено по такива сложни въпроси, където ничия "експертиза" не е достатъчна, а само цивилизованото разискване (с това нямаше особени проблеми, по-скоро липсваше организация) може да бъде от полза за всички присъстващи.
Вероятно бих могъл да напиша още много неща, но ще приключвам тук. Критиките ми са си строго мои и не искам да засягам никого - особено пък Юлиян, който се е хванал да направи самата сбирка, за което заслужава благодарност (най-малкото). Ясно е, че има място за различни мнения, включително по това какво е военна история и, още повече, какво и как трябва да се обсъжда в клуба (това го решават организаторите). аз давам своето мнение и критика единствено с надеждата да спомогна за един поглед отстрани (ако и да е частен) и евентуално подобряване на самите сбирки.

[Вилхелм Монке]

Измисли ли се тема за вторника ?Аз бих предложил да е нещо свързано със японската сухопътна армия през ВСВ ,винаги съм имал смътна представа по тази тема,в форума има доста хора ,разбиращи от тази тема .

[albireo]

Измисли се, работи се по плаката. Припомни си дипломната работа.u

[Kramer]

Всъщност кога ще е следващата лекция и на каква тема?

[gollum]

Следващата лекция ще е вторник, 27 ноември, 18:00, СУ, южно крило, 4-ти етаж, 83-та аудитория (първата вдясно в коридора, ако сте с лице към него). Темата ще е интересна за хората от нашия форум. Предполагам, че скоро ще бъде обявена, вероятно утре.

Аз също да се присъединя към призива на Албирео: споделяйте впечатленията си от сбирките - колкото повече различни впечатления, толкова по-пълна картина. Гледам, че поне 7-8 души от БС ходят на тези лекции. Все има какво да се каже в две-три изречения.

[AggressiveRefrain]

Последният път наистина имаше малко проблеми с организацията на срещата и темата се разводни, а не се тръгна направо по поставената тема.Като цяло малко вина приписвам и на голъм, тъй като още от началото тръгна в полемика с Юлиян, а по-скоро трябваше да го остави да направи няколкомунутно въведение и да зададе общия тон на срещата, нещо което в крайна сметка накрая направи Даниц.Моето мнение е че за в бъдеще трябва да се оставя думата на лектора в първите минути, а чак след това който има нещо да казва за да не се получава хаотична говорилня както последният път.