За пожарите и гасенето...

[pkolev]

Здравейте,

Тия дни с колеги обсъждаме пожара на Витоша и участието на нашите въртолети в потушаването му. От pan.bg видях, че имаме останали 6 бройки Ми-17. Дали някой експерт би могъл да отговори на следните въпроси:

1. Каква е цената на една кофа, тип Бамби за Ми-17?
2. Защо не се гаси с всички налични въртолети, а само с два?
3. Защо държавата наема Ми-8 от Хели Еър, при условие че разполага с още 4 бройки Ми-17?
4. Колко струва на държавата един летателен час на Ми-17?

Като цяло темата е ужасно оскъдно засегната в средствата за масово отразяване, а тук има достатъчно експерти. Ще се радвам да получа повече информация.

[albireo]

Поздравления за смислените въпроси, за това, че не си тръгнал да правиш категорични изводи, а първо си се заел с търсенето на информация. Пиша това, след като цял ден, чета видимо неграмотни и истерични коментари в традиционните и новите медии (а в социалните мрежи да не казвам какво е).
Аз самият не съм в състояние да ти отговоря на въпросите, бидейки аматьор, който също като теб търси информация.
Какво мога да кажа
по 1 - Не знам, но е доста резонен въпрос
2 - Броят на машините, които извършват полети е ограничен от броя на бамбитата, които са пригодени за Ми-17,
3 - Пак като горното - Хели еър имат отделно и по-малко (ако не се лъжа) бамби, но е по-добре и то да влезе в употреба
4 - Не знам.
Повече информация около чисто авиационната част на операцията има във форума на аеропрес (поне аз лично се информирам доколкото мога от там). Може би би могъл да си зададеш въпросите и там.

Много ми се ще тук, ако ще се дискутира, да се дискутира самата операция по гасенето и да се избегне истерията царяща в медиите и социалните мрежи.

[bsb]

Питай тези неща в авиационните форуми.
Кофите не са много скъпи, но не са и евтини. Не са скъпи в сравнение с комплектите за пожарогасене, които се монтират вътре във вертолетите. А пък при Ми-17, тъй като не е пригоден за такива неща, вероятно е и още по-сложно. Но иначе не са никак евтини, някакви хиляди долари са. Не помня сумата, която съм чел в едно от авиационните списания, а не ми се търси сега.
Най-вероятно не се гаси с всички налични вертолети, защото няма подготвени пилоти за подобна дейност. Това изисква доста сериозна подготовка.
Съответно вероятно в "Хели еър" има пилоти, които могат да летят за гасене, затова се наема машина на тази фирма заедно с екипажа.
Надали някой може да даде точен отговор колко струва летателен час на Ми-17. Изрових някакъв белоруски нормативен документ ( http://www.aerohelp.ru/legislation/document/1264 ) , в който се дава норма от 610 кг гориво на час. Вероятно при интензивно зависване е повече. Само че това е минимумът. Тук трябва да се добавят амортизационни разходи, разходи за поддръжка и за заплати на пилоти и техници. Така че по мои груби сметки е поне към 2000 лева.

(Казва се "вертолет", защото може да лети вертикално.)

[pkolev]

Може да е въертолет

По моето скромно мнение тук също влизат достатъчно аеро-специалисти, които могат да вземат отношение.

Хмм, в българското Уики пише, че Ми-17 са останали само 4.

Днес, докато обядвахме и чепкахме отново темата се появи тезата, че може да използват и 4-те Ми-та. Две сутрин - прибират се около 14, свалят кофите и ги слагат на другите две. А на сутрешните им се правят профилактики и зареждания с гориво, масла и там от каквото има нужда - в крайна сметка не са в първа младост, а и поддръжката им сигурно не е песен.

Това за липсата на подготвени пилоти също се появи като теза в нашите дискусии, но бързо я отхвърлихме. Каква държава трябва да сме, ако нямаме достатъчно пилоти. В крайна сметка, даже и с минимални ВВС, пак имаме около 40-50 вертолета...

За Хели четох, че имат достатъчно подготвени специалисти и техника, но някакви разпоредби на ЕС пречели на използването им, та чак Ми-8 с който гасят в момента бил с Молдовска регистрация - това разбира се, е просто някакво мнение прочетено във форум и не претендира, че отговаря на истината. Възможно е и цената при Хели да е доста по-солена от 2-те хиляди лева, които БСБ изчисли.

[albireo]

Различни хеликоптери летят в различните дни, не виждам какво би помогнало , ако се сменят на половин ден, вместо на цял.
Липсата на достатъчно като бройка подготвени екипажи изглежда по-големият проблем. Гаси се точно и добре, но въпросните пилоти се нуждаят и от почивка.

[pkolev]

Мхм, това имах предвид и аз. Както и, че машините също вероятно имат нужда от профилактика. По-интересно стои въпроса с кофите. Ако цената им е няколко хиляди, не виждам проблем да имат и 4-те останали...

[Amazon]

Едно предположение, което не претендирам да е вярно. На снимките в аеро се вижда че въжето за кофата излиза от тялото на Ми17. Възможно е да не е толкова просто, като да се купи кофата и да се закачи на лебедката, а да трябват и промени по вертолета. Преполагам всичките ни Ми17 имат лебедки, както и Кугарите имат лебедки (Кугарите даже на скоро я използваха за спасителни операции) но не знам какъв е капацитета на стандартната а и както казах тя не пуска въжето през центъра на тежестта на въртолета. Все пак това са 3(три) тона вода.
При предишният голям пожар, дето руснаците ни изпратиха самолет да го гаси, имаше идеи да се комбинираме с Гърция за едни канадски хубавини, хидроплани, които могат да зареждат в полет, примерно плъзгайки се над язовир. Явно си е останало само на идея...
Да са живи и здрави пилотите. Това 45 полета на ден, всеки ден, при такава сложна операция хората са за медал, както и да приключат нещата.

[Sailor_Malan]

Възможно е да не е толкова просто, като да се купи кофата и да се закачи на лебедката

Не е толкова просто. Лебедки на вратата като тия на Кугъра не стават за окачане на Бамби бъкет(ака онуй дет носи водата) защото центровката на хеликоптера заминава с всички произтичащи от това негативни последствия. А иначе не ни е зор за канадски хубавини. Може и А-200, а можеше и поне два Ан-12 да бъдат преоборудвани за целта ако някой овреме си беше помислил и ги беше купил от частния му собственик наместо хората да ги засилват да работят извън България и ЕС щот видите ли нямали ненамкъвси сертификат. То верно щеше да има по два часа между атака на пожара от него ама с 20 тона вода или противопожарни химикали при една атака и две работещи машини и дневния оборот от 40 тона на вертолетите, вече да сме го забравили тоя пожар.

[albireo]

Malan, мерси за инфото за лебедките и бамбитата. Колкото до капацитета на хеликоптерите, ако не се лъжа само през първия ден всеки борд направи към 36 захода или общо изляха 216 тона вода.

[1951]

Кофите с вода стоят на точки под вертолета, а не на лебетките.
Вертолетът на Хели ер е с българска регистрация - LZ-CAY. На каква цена са спазарили вертолета не е от значение, но и е над 2000 лв. със сигурност.
Екипажите са ограничени, а не вертолетите, защото това е свръх сложна подготовка. Да не забравяме, че преди 9 години при подобна задача се разби Ми-17 на ВВС и загина целия екипаж. Ето тук малко по темата с подготовката: http://aeropress-bg.com/novini/36-ne...ogo-golqm.html
А иначе в българските условия няма по-подходящо от вертолети с кофи. Причините за това са много, но трябва да отбележим, че няма гъстота от големи летища или големи водоеми, които да дават възможност за зарядка на самолети. В същото време и терена е кофти, като цяло. Така, че вертолетите са незаменими.

[pkolev]

1951, благодаря за линка. Интервюто отговаря на почти всички въпроси. Ще е супер ценно ако се намери още информация.

[Amazon]

Съзнавам че този линк малко разваля стерилната среда която се опитваме да постигнем тук, но пък и не трябва докато се пазим от профанизми тотално да загърбваме реалността: http://www.cross.bg/1312260

[albireo]

О да, точно това е реалността. Въпросният 'потресаващ' разказ е една от причините, за цялата истерия. Съвсем между другото няколко часа преди това да плъзне из медиите, един от пожарникарите участници в същата акция разказа в 2-3 изречения преживяното във форума на офроуд България. И за разлика от аматьора, неговите думи са доста по-малко емоционални. Той си го казва в прав текст:

" Привет. След като се наспах сега сядам на компа и да дам малко иформация.Вчера 13 пожарникари и 28 доброволци се спуснахме от хижа Физкултурник до мястото на пожара. Обстановката таме е следната: Огромни дървета са паднали едно върху друго, като височината има достига до 2-3 метра като м/у тях са пораснали нови дървета и храси. С 5 резачки успяхме да минем 1 км за 2часа като през цялото време сме си правили път, там никой не е стъпвал от 2001 г. След 2 часа стигнахме до реката и направихме бент за да взимаме вода с помпи. Първоначалната идея да свалят оборудването ни с катъри отпадна поради непристъпноста на терена. Обадихме се и поискахме с хеликоптер да ни донесе помпите и шланговете, но вятъра смени посоката си пушека застана над вира който направихме и пилота на въртолета каза , че не може да лети там."

(запазил съм автентичния правопис)
Значи да видим. От една страна имаме пилот, който носи отговорност за 5 души екипаж + машината и е преценил, че не може да зависне в дима, защото това носи прекален риск и съответно да им достави техниката, а от друга преценката на аматьора ентусиаст, който от височината на собствената камбанария е оценил цялата обстановка, че даже и съвсем прозорливо е разкрил заговор.
И викаш Амазон, точно това да не загърбваме? Тоталната липса на каквато и да е култура по тези въпроси, съчетана със свръхемоционалност - ама как само ще обогати тази 'стерилна' дискусия...

[albireo]

Ето един много хубав и смислен текст http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2012/...kipa_pri_hija/
Имам близък, който е бил в същата група, та по случайност мога да кажа, че текстът ми звучи и като доста верен (поне съвпада с всичко, което ми разказаха сряда вечер). Но също така, авторът не се опитва да си надскочи камбанарията. Е в текста има според мен по-голяма доза презрение към военните и военното мислене, но пък не може да се иска от всички доброволци да харесват казармата .
Личи си, че авторът наблюдава, мисли и се адаптира и съдейства за цялостната адаптация на всички страни, вместо да при сблъсък с прекрасния хаос на военнизираните структури да съобщава цивилните си претенции на ляво и надясно, мултиплицирайки същия този хаос. А и не търси заговори, не проявява конспиративно мислене и не демонстрира предварително готови отговори. Бе въобще прекрасен OODA Loop .

[Dinain]

http://www.segabg.com/article.php?id=607456

Мисля че тук се описва същия ден и същите събития от друг участник. Всъщност, абсолютно сигурно е, имената съвпадат.

Един от офицерите се съгласи, че е полезно да продиктуваме точните координати на мястото в щаба, така че хеликоптерите да хвърлят водата на правилното място. Координатите от джи-пи-еса на доброволеца Андрей бяха съобщени два пъти в щаба.
....
Моля да се достави вода на 42 градуса, 33 минути и 33 секунди северна ширина, 24 градуса ... източна дължина - това бяха данните, които Андрей от Сдружение за дива природа "Балкани" диктуваше на един от началниците, който имаше право да иска помощ. Не знам защо този човек нямаше GPS, нито пък някой от другите началници - от горските, от военните, от Столична община.

Сега, не мога да не се смея на тези неща. Каквото и да си говорим, при всеки подобен случай срещаме чудовищна некомпетентност и липса на организация у "органите". Спомням си "голямото снежно задръстване", когато имах нещастието да чакам влекач няколко часа на E-79 край Долна Диканя - беше 06.01.12, точно удари виелицата, през 20 метра имаше катастрофирали коли и спрели тирове. Отговорните "органи" не бяха опесачавали, затова пък побързаха да затворят пътя от Перник, та влекачът трябваше да заобиколи през Радомир. Към 12 часа благополучно се добрах до София...