Предназначението на паметниците

[AggressiveRefrain]

Тук нещата са противоречиви.Съгласен съм с centara

Голъм - ти спомена за юридическо одобрение на паметници.Предното НС прие декларация, с която осъди комунистическия режим, но паметника на Съветската армия продължава да стои.Някак си, на мен не ми се връзват тези две неща - хем върховният орган на държавната власт отхвърля нещо, но в същото време имаме голям негов паметник и то на централно място в столицата.

Съгласен съм с мнението, че паметниците не трябва да отразяват политически идеи - било то фашистки, национасоциалистически, социалистически и т.н, а да има монументи на видни исторически личности, служещи за пример на идните поколения.И чрез разрушаването на паметници, не означава че изтриваме от историята нещото, което те символизират, а премахне на почитанието към него, защото точно на това е символ паметника - на почит, уважение.Паметници на Хитлер няма, но това не означава че е изхвърлен от учебниците по история, нали?

[Guy de Mont Ferrand]

Паметникът според мен е готин, както беше и Мавзолея (всъщност по-готин), защо тогава да се разрушава?

[AggressiveRefrain]

Посочих вече защо - комунистическият режим беше осъден от висшия орган на държавната власт в нашата държава - Народното събрание.Не може да осъждаш нещо и в същия момент да го величаеш, имайки негов паметник.Сигурно е имало и хубави паметници на Третия райх/Хитлер/Вермахта, но сега ги няма, точно защото нацизмът беше осъден и отхвърлен

[beri_cd]

Голъм - не се знае след време каква ще е политическата обстановка, но по тази логика не трябва и нови паметници да се строят. Живеем днес, следователно трябва да се строят паметници, съобразени с времената. И тъй като апатията е навсякъде наистина от инициативни комитети трябва да идват повечето предложения. Или още по-добре от известни хора в обществото, които имат повече влияние и пари.

Колкото до разрушаването - против него съм, но с някакви граници. Тоест, има моменти, в които историческия паметник се превръща в нещо друго. Някой може ли да си представи днес Берлин с огромна статуя на Хитлер в центъра? Не, нали? Това вече ще е много повече от паметник и бих подкрепил с две ръце събарянето й. Паметник на загинали руски войници през Освобождението - да, каквито и да са били целите на царя, тези момчета са умряли. За нашата кауза. Но паметника на съветската армия? Тя нищо не освободила и не понесла жертви. А и да беше - те щяха да са вражески войници. Аз нямам нищо против паметници на умрелите руснаци в Сталинград, или умрелите германци в Дрезден, но паметника на СССР е нещо друго. Най-добре ще е да го преместят с хеликоптер в музей (най-горната статуя).

[centara]

Centara, замислял съм се за това и дори, ако си пропуснал, го включих в първото си мнение в темата . Казва му се по един простичък начин - политическа конюнктура. Най-често подкрепена и с някакъв закон, но иначе съществуваща като "общо мнение".

ОТ - за общото мнение съм склонен да се съглася, но не мисля, че то е равнозначно на политическа конюнктура. По-скоро бих го нарекъл ценностна конюнктура, защото ценностите и интересите на обществото определят политиката, а не обратното.

[gollum]

AggressiveRefrain, както посочих, не съм юрист и не мога да взема отношение по правната страна на въпроса, затова си позволявам да отсъждам само от лична позиция и да гледам от морална / историческа страна (то не че съм професионален историк, де ).

Предното НС прие декларация, с която осъди комунистическия режим, но паметника на Съветската армия продължава да стои.Някак си, на мен не ми се връзват тези две неща - хем върховният орган на държавната власт отхвърля нещо, но в същото време имаме голям негов паметник и то на централно място в столицата.

А откъде-накъде смяташ, че този паметник е на "комунистическия режим"? Впрочем такъв режим няма и не е имало (има си друго название, с което той се е назовавал, което от историческа гледна точка (а предполагам и от юридическа) е точно) у нас. Това е паметник на съветската армия и въпреки, че такава армия вече няма, паметникът напомня за нея, а не за държавната власт в България между 1947 и 1989 г. Впрочем, Русия точно така го възприема (както и тяхното посолство у нас). Така че между двете няма общо. Виж, ако беше паметник на въпросния период от нашата история бихме могли да обсъждаме този въпрос.

И чрез разрушаването на паметници, не означава че изтриваме от историята нещото, което те символизират, а премахне на почитанието към него, защото точно на това е символ паметника - на почит, уважение.Паметници на Хитлер няма, но това не означава че е изхвърлен от учебниците по история, нали?

Не съм съгласен с теб. Учебниците по история са си учебници по история - не ги излагаме на постамент по градинки и площади. Паметниците не ги заменят, нито е вярно обратното. Паметниците са материално (устояващо на времето... обикновено) свидетелство за това какви са били миналите времена и хора. Когато ги премахваме разрушаваме не "почитанието" към техния обект (то зависи от хората, а не от паметника - ако ги има тях, символ винаги ще се намери), а паметта, че някога сме / са почитали този обект. Доста е удобно, особено за едни или други хора, но такива неща е добре да се помнят, за да се избегне повторението им.
Ако ми позволиш да се изразя малко по-лирично: Разрушаването на един мавзолей сега прави доста възможно появата на друг в бъдеще Докато появата му редом с предишен навява доста по-различно усещане за време . Мраморни, гранитни или бронзови хора вече са свършили своето, виж от живите може да се очаква какво ли не в бъдеще. Но когато ги изваят вече са им извадили зъбите .
Починът да се рушат паметници е идеологически акт, опит да се промени миналото и образът му в бъдещето, като се премахне нежеланото от едното, така че да не присъства (или да присъства различно) в другото. Това е скромното ми мнение по въпроса.

ПП Centara, прав си, че точно така трябва да бъде. За съжаление, често (поне у нас) се случва да е обратното - политиката да определя ценностите.

[centara]

Относно паметника на Съветската армия. Според мен проблемът идва не толкова от това, че е на съветската армия, защото приносът на СССР в разгрома на фашизма определено заслужава паметник, а в надписа върху паметника - който внушава, че Съветската армия е освободила България от... не се знае.
Затова аз съм по-скоро за промяна на надписа върху паметника, като се акцентира на загиналите съветски войници, а не на някакво освобождение.

[gollum]

Живеем днес, следователно трябва да се строят паметници, съобразени с времената.

Аз бих те префразирал - трябва да се опитваш да сториш паметници според паметта, идеалите и разбиранията си. А не според мярката или повея на времето. Ако те са силни то е много вероятно и в бъдеще да има хора, които ще мислят като теб и паметниците, които си изградил да останат. А ако не се случи - какво пък. И в двата случая от теб няма да е останало нищо, освен малко спомени, но целта на паметника не е да спомогне да запомнят този, който го е построил, а да напомня в бъдеще за събитието или човека, които отбелязва.

Що се отнася до рушенето на паметници: независимо как ще погледнеш, съветската армия е минала през тази държава, променяйки историята й. Този паметник за нас може отбелязва това. От друга страна, за който и да е руснак (който знае за него или научи за него), това е паметник на техните загинали (да, ние знаем, че те не са ни "освободили" реално, но този паметник напомня, че е имало българи, които са смятали точно така). Лично мен не ме дразни с присъствието си и ми напомня за първото. Да не говорим, че отдавна е част от градското пространство и ще ми е трудно да си представя градинката, през която минавам поне два пъти на ден, без него. Особено като се замисля ако го махнат какво ще изникне на негово място.
Естетически не е много по-различен от огромно количество други мемориални комплекси, напомнящи за подобни събития.

ПП Аз възприемам паметниците повече като артефакти, отколкото като идеологически символи. Те са вкаменелости от отминали времена и събития и говорят за тях. Този монолог с времето се променя, но винаги ни напомня какви са били предците ни и какво се е случило с тях. Затова и не възприемам паметниците като обида и не ме дразнят - "дразнят" паметта ми и не й позволяват да забрави определени неща.

[AggressiveRefrain]

Режимът в СССР е бил тоталитарен, т.е. тотален идеологически контрол над всичко и всеки в държавата.Така че армията е един от символите на режима и няма как съветската армия да не буди асоциации с режима в държавата, от която тя идва.Особено поради факта, че попадането под съветска окупация и в последствие в съветската сфера ни носи същия тоталитарен режим.Т.е. паметника на Съветската армия е идеолигизиран, така че, според мен, той е повече политически от колкото военен паметник.

Няма да навлизам в спор дали комунистически режим е правилното название.Съгласен съм, че комунистически режим, от гледна точка на Маркс, не е имало, то и заради това режимът се квалифицира като "Марксизъм в ленинската му интерпретация".

Голият паметник, тоест просто някаква си фигура на някой/някои, е нищо, когато това не е подкрепено с историческа информация.За това паметниците и учебниците по история са неимоверно свързани.Не казвам, че трябва да разрушим всички паметници на съветската армия и Режима в България.Идеята на beri_cd, за преместване на паметниците в музеи е добра.Не съм съгласен с твърдението ти, че паметника не е вид почитание - то си е точно такова.Издигаш нещо на пиедестал, в буквален и преносен смисъл.Иначе, какъв би бил смисъла от тях?Писмеността е отдавна измислена и от историята виждаме, че писменните паметници са тези, които главно ни дават сведения за миналото, просто защото много малко паметници не издържат теста на времето.


пс. Голъм, ти гледаш на паметниците като човек на историята,но голяма част от хората не са.Ти знаеш какво се е случило в онези години, но болшинството от хората не знаят.Спомена как дъщеря ти, гледайки паметници, те е питала кои са тези хора и ти си `и обяснявал.Само дето много хора имат бегли, дори никакви обективни познания по тази тема, и когато тяхните деца ги питат, много често родителите просто четат какво пише на плочата и от там идва изкривяването.А надписът на въпросият съветски паметник е далеч от обективната истина.

[кало]

Кало, ми да махнем и имената на улиците и те нямат значение, особено в наши дни. Номерцата ще свършат работа.
После можем да махнем и имената на хората. И там значението не е голямо, ако имат ЕГН....

Накратко: за пореден път бъркаш нещата, които нямат значение за тебе с тези, които имат за другите.

Не виждам проблем дали улиците ще имат имена или номера. Във втория случай поне няма да ги прекръстват според поредните прищевки на поредните властимащи.
Колкото до хората - не ти схващам логиката - по своята същност имената не са по-различни от номерата, да не говорим, че за разлика от тях се повтарят в огромни мащаби.

ПП - за да бъркам "за пореден път" би трябвало да съм бъркал и в някой друг случай, което не отговаря на истината .

Иначе - паметниците най-често са идеологически символ и докато съществува противопоставяне на идеологии, ще съществува и одобрение/неприязън към съответния паметник. Разбира се, обикновено става дума за елементаризиране на проблема в стил Наръчник на партийния агитатор от 1953 (qed от участника AggressiveRefrain).
Либералното схващане, изразено от Голъм - а именно - предпоставките за строеж на паметник да са желание на група хора, възможност и средства, както и условието не-агресивност/не-пропаганда на анти-човешки ценности спрямо другите/несъгласните, е добро решение на проблема.

Е, със сигурност паметник на изобретателя на таратора би бил много по-ценЕн от мен от паметниците на всички генерали накуп.

[beri_cd]

Що се отнася до рушенето на паметници: независимо как ще погледнеш, съветската армия е минала през тази държава, променяйки историята й.

Добре, съгласен съм, но това не е просто исторически паметник, това е идеологически символ. Да свалят с хеликоптер статуята и да я сложат в двора на НВИМ. Въпрос на гледна точка, но пак казвам - огромна, 30м статуя на Хитлер в центъра на Берлин? Или още по-точно - в центъра на Варшава?

От друга страна, за който и да е руснак (който знае за него или научи за него), това е паметник на техните загинали (да, ние знаем, че те не са ни "освободили" реално, но този паметник напомня, че е имало българи, които са смятали точно така).

Не са ни освободили, не са и загинали. Това не е паметник на "загиналите руски войници през ВСВ", а паметник на съветската армия, има огромна разлика. Срещу първия нямаше и дума да кажа.

ПП Аз възприемам паметниците повече като артефакти, отколкото като идеологически символи. Те са вкаменелости от отминали времена и събития и говорят за тях.

Има разлика между паметник и паметник. От историческа гледна точка всичко трябва да се пази - лошо, добро, станало е, история е. Но това е символ, който символично и физически засенчва минаващите покрай него.

Е, със сигурност паметник на изобретателя на таратора би бил много по-ценЕн от мен от паметниците на всички генерали накуп.

Малко обидно.

[SRH]

Сигурно някои са виждали във Виена паметника на Съветската армия. Импозантно и си стои. Ето тук пише и малко история около него.

[beri_cd]

Ето нещо, което може да Ви се стори тъпо - в дискусията се образуваха два лагера. Съвсем отделно от дискусията - едните в лагера имат снимки на исторически личности за аватар, хората в другия лагер имат картинки. Съвпадение? Някой хора си падат по символизма, други - не.

[Thorn]

Събарянето на статуи си е вандалщина.

[Сержант Алексей Воронин]

За да имат паметниците някаква образователна стойност, те трябва да показват историята в цялостния и облик. За да "пресъздадат духа на епохата" и да покажат по какъв точно начин се гради народната памет, трябва да покажат и различните аспекти на тази епоха/памет/история. С други думи: паметниците трябва да напомнят не само за славните, лъскави моменти от историята, колко велики сме и как сме разпердушинили византийците през 917 г., а и за тъмните моменти и трудности.

В това отношение паметникът на Цар Освободител е абсолютно задължителен, за да ни напомня, колкото и да е неприятно, че не сме се освободили сами. И че имаме поне някаква елементарна признателност за гореспоменатия факт.

Паметникът на Съветската армия също е важен; ако го намирате за преклонение пред загиналите войници през ВСВ - чудесно, заслужават го; ако го намирате за символ на един ужасяващ и безумен половинвековен режим - пак чудесно, нека да стои там и да ни напомня никога да не повтаряме безумието.

Паметник на загинали американски пилоти би бил израз единствено на воински дух и уважение към врага от преди 70 години. Да го напиша и с думи: с-е-д-е-м-д-е-с-е-т години.

А бих се зарадвал и на паметник на загинали турски войници - но знам, че това вече е твърде много да се иска. Интересно дали някога българите ще достигнат подобно ниво на историческа зрялост.