Военен музей във Вардарско?

[Гост]

"Патриотизмът е глупава работа." (цитирам по памет) каза един македонец в едно БГ шоу , малко след като за малко не спечели Мюзик Аудъл 3. Как ви се струва?

[AggressiveRefrain]

Естествено, когато е казано от някой, който идва от измислена държава с измислено име и измислена история.Все едно да питаме пингивините какви са по националност....

[paskal]

Smart, я се питай защо не го каза в началото. А и мисля, че Aggressive е прав. Ако не се наложим с твърда ръка и ги пуснем в съюзите те ще си кажат, че не сме се променили и сме си будали. Пък после искай те да се държат с нас, както ние с тях. Ние ще си останем "татарите", които ги слушат, а те ще си хвалят Саше Великиьот.

[dibo]

Интересно ми е дали Люксембург има военен музей и ако няма това по-малко държава ли го прави?

Au fait - il y a un:

https://www.nat-military-museum.lu

който между впрочем е по-добър от нашия, независимо от славната ни военна история

Четейки тази тема почвам да разбирам, че "операция Слава" е паднала на благодатна почва

Хайде в общи приказки.....

[Sula]

Дибо, благодаря за информацията за музея. Тя доказва, че с пари и желание дори и люксембургската армия може да е важен фактор в европейските дела. Ако се напънат, като планината и фиромчетата могат да родят някоя мишка под формата "На негово величество боздогана..."

А ако се вгледаш в описанието на изложението на този музей ще видиш, че по-голямата част от експонатите са от американски и немски войници, примесени с разкази на местни очевидци (явно невоенизиран) и има само едно изречение за местната "Compagnie de volontaires" и нейната роля във войната, каквато и да е тя. Хората поне се скромни и честни по отношение на собствените си възможности и принос във войната/историята.

Прави впечатление, че на никого там не му е хримнало да доказва, че люксембургската нация води началото си от лагера на Х римски легион в региона, който е бил под личното командване на Цезар, съответно последният е прародител на нацията и династията. Подобни глупости могат да се родят само на Балканите и за да не ставаме смешни не бива да ги толерираме.

В края мога ли да те помоля да бъдеш малко по-пространен в коментарите си около алюзията за "Операция "Слава"" и отношението й към тази дискусия? Обидно е някак си хората да пишат и да разменят аргументи и изведнъж някой, който очевидно не е съгласен, маха с ръка и ги препраща към предаване със съмнителна историческа стойност без самия той да дефинира нещо.

[dibo]

А ако се вгледаш в описанието на изложението на този музей ще видиш, че по-голямата част от експонатите са от американски и немски войници, примесени с разкази на местни очевидци (явно невоенизиран) и има само едно изречение за местната "Compagnie de volontaires" и нейната роля във войната, каквато и да е тя. Хората поне се скромни и честни по отношение на собствените си възможности и принос във войната/историята.

Явно трябва да давам по-насочени линкове:

http://www.nat-military-museum.lu/pageshtml/luxembourgarmy.php

А иначе естествено, че голяма част от музея е посветен на Ардените 1944-1945

В края мога ли да те помоля да бъдеш малко по-пространен в коментарите си около алюзията за "Операция "Слава"" и отношението й към тази дискусия? Обидно е някак си хората да пишат и да разменят аргументи и изведнъж някой, който очевидно не е съгласен, маха с ръка и ги препраща към предаване със съмнителна историческа стойност без самия той да дефинира нещо.

Напротив този тип кръчмарска геополитическа дискусия си е точно за Общи приказки

А македонците могат да си правят какъвто искат музей на собствена територия. Никой на Балканите още не е надживял собствената си национална митология (оттам и алюзията между операция "Слава" и "снизходителния" национализъм лъхащ от тази тема), още по-малко може това да се очаква от новосъздадена държава.

[Kramer]

"Борба смела, борба смела"-пеели македонските партизани и се чешели под мишниците, по думите на един мой дядо, участвал във войната 1944-45г.

[ivan_kunchev]

Добра статия, според мен.
http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=2374631

[Гост]

Добра статия, според мен.
http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=2374631

По-скоро коментарите отдолу.
Самата статия си е пълна простотия

[Sula]

Дибо, приятелю, "всеки може да си прави каквото си иска на своя територия" и писанията за "снисходителния" национализъм, които не са подкрепени с някаква контратеза, от която да лъха сериозност свеждат дискусията до твърдението, че на Балканите всички сме маскари и затова не бива да си пречим един на друг да продължаваме да сме такива.

От това по-кръчмарски тон за разговор -здраве.

Сего малко аргументи в полза на това, че никой няма право да прави на своя територия това, което му се иска когато тези му действия засягат историческата памет на съседите му.

1. Няма да пиша затова, че ако Германия издигне паметник на Хитлер, реакцията по света ще е такава, че Германия ще има огромни проблеми. Ще дам само примера, че след като австрийците избраха закратко на власт партията на покойния Хайдер, Австрия изпадна в изолация.

2. Полша и Чехия и до днес имат огромни проблеми с Русия, защото се опитват да поставят на територията си военни комплекси, които русначетата считат за насочени срещу тях.

Примери още много.

Македония била млада държава, какво искаме от нея? Вече дадох пример със Словения, която е само с няколко месеца по-стара от Македония и където държавата си се развива и просперира без да й се налага да си измисля глупости за миналото си. Ако посетиш техния исторически музей ще видиш, че там за словенци започва да се говори сериозно след ХV²² в. и то без излишни изхвърляния. Значи може да има обективност и то близо до Балканите.

В този смисъл не виждам нищо "снисходително" патриотично в това да се настоява в абсурдността на твърденията, че Вълкашин и Углеш са "македонски крале", че има боздуган на Крали Марко, че Самуил е "македонски цар" и че "Македония" не е понятие създадено от Коминтерна с благословията на Сталин.

Ако имаш доводи срещу тези твърдения, тогава нека пренесем дискусията на по-високото ниво, за което пишеш.

[Гост]

Македония била млада държава, какво искаме от нея? Вече дадох пример със Словения, която е само с няколко месеца по-стара от Македония и където държавата си се развива и просперира без да й се налага да си измисля глупости за миналото си. Ако посетиш техния исторически музей ще видиш, че там за словенци започва да се говори сериозно след ХV²² в. и то без излишни изхвърляния. Значи може да има обективност и то близо до Балканите.

Не бих нарекъл Словения балканска държава.Дори и географски.А какво остава до манталитета на мнозинството от хората,които живеят там.
Като манталитет тия хора сигурно са по-близо до холандиците(примерно),отколкото до нас балканците...
Всички останали сме в основни линии един дол дренки.По-старите нации/държави вече са поулегнали,по-младите още ги тресе пишман национализма и те така...Още дълги години ще има подобни изцепки.
Абе ,карай да е весело...

[Sula]

Божинов,

То с тоя музеи и експонатите в него доста се поразвеселиха сърцата ни, но идеята беше и малко да помислим и да поговорим къде свършва смеха и къде започва гаврата.

А за словенците, ако прочетеш внимателно написаното от мен ще видиш, че много внимавам да не ги приобщавам към балканците, а пиша "близо до Балканите".

А иначе не съм много съгласен с този подход, който се чете между редовете и на твоя постинг: "ние на Балканите сме диви и прости, та затова трябва да се отнасяме снисходително към глупостите на съседите си". Нито сме диви, нито сме прости защото сме постигнали много за ниската база, от която сме тръгнали. И гърци, и сърби, и румънци, и българи, пък и турци заслужават уважение затова, което са постигнали за един ХХ в., като се има предвид какви са били в края на Х²Х в..

В този смисъл новодошлите са винаги добредошли, но при условие, че и те минат по своя път на развитие без да пречат на постиженията на останалите.

С какво един музей може да е толкова сериозна пречка, ще попита някой? Ами с това,че музеите са винаги израз на мнение за околния свят и институция формираща мисленето на местните. Когато този израз се базира на неверна информация и води до лъжовни изводи, той оставя грешни впечатления у околните и формира изкривена от лъжа представа за историята у местните.

Така шансовете постепенно да се създаде една неотговаряща на истината история на събитията стават все по-големи. А когато това стане бойната слава (за която ратува този форум) се превръща в посмешище. Пример: хората погинали за свободата на Македония и за обединението й с България, които са хиляди от Кресненско-Разложкото въстание, ВМРО, Илинден, Българската Армия през четирите войни водени за Македония, българите там репресирани за годините на сръбския и югославския терор (не бих го нарекъл "геноцид") ще останат в историята като "заблудени", "окупатори", "бугараши" и всякакви други обидни епитети.

И понеже става дума много кръв и мъки и най-вече за истината, ето защо никак не е без значение какви музеи се правят в балканските страни и каква е идеята, на която служат.

[Гост]

А иначе не съм много съгласен с този подход, който се чете между редовете и на твоя постинг: "ние на Балканите сме диви и прости, та затова трябва да се отнасяме снисходително към глупостите на съседите си".

Не,просто искам да кажа че сме различни.За добро или за лошо.При това сме различни по доста сходен начин всичките.

[dibo]

Между впрочем твърдението, че на Балканите всички сме маскари е много вярно. Всички държави на Балканите формират избирателна историческа памет. Когато българин говори за Македония, тази "най-романтична" (последното в кавичките е цитат от изказване на нашия президент-историк) част от историята на България, той не се замисля почти никога как биха изглеждали някои исторически събития, набивани му в главата с патос още от училище, от една друга гледна точка. По същия начин, гърците, тази уж стара европейска нация, отнасяща се с уважение към историята, са изтрили почти всички знаци, че Солун допреди век е бил един мултикултурен град със значителни еврейски, турски и български малцинства. Там няма да намерите знаци, че е имало българска махала, училище и прочее, както по същата схема няма да намерите знаци за гръцките такива в Станимака (Асеновград), Анхиало (Поморие) и Ахтопол.
В този смисъл наличието на един такъв музей е полезно. За да се види например и защо българите са наричани "окупатори". И защото ще Ви издам една малка тайна - една доста голяма част от българската история е хм, нека да я наречем "дискусионна". Само, че както случаят с Батак доказа - ние не сме готови да я обсъждаме. В този смисъл не виждам с какво право се подиграваме на Македонците. И може би, само може би - ако преглътнем наличието на други гледни точки, и че те не са априори грешни, някой ден ще можем да започнем тази дискусия за нашата история.

[Sula]

Дибо,

Понеже всички не можем да бъдем евреи и да гледаме на историята на другите народи отстрани, затова сме субективни всеки по своему. Но пък и всички сме субекти, а не обекти, така че ни е простено.

Не е простено обаче ако не се учим от фактите. От теб например научих (беше в друга дискусия) за золумите предприети от наште "герои" в Анхиало срещу местните гърци. Попрочетох малко повече и разбрах цялата истина. Сигурен съм, че ако тези неща се обсъждат в по-широк формат и други хора ще си изградят по-ясна картина за тъмните аспекти от нашата история.

Но също така съм убеден, че за тези неща трябва да се пише и говори, а не да се маха пренебрежително с ръка с жеста "вие нищо не знаете и с вас не ми се спори". Ние имаме желание да знаем и затова сме тук и дискутираме темите.

По въпроса с Македония все ми се ще някой от уважаваните историци във форума или група от тях да седне и да направи едно пълно експозе на черното и бялото (известното и неизвестното) за българския читател в историята на този район. В ред други дискутирани теми за траки, 30-годишното война, рицарските ордени и пр. такива експозета бяха направени, а за Македония всеки път се делим на "патриотари" и на "улегнали" и дискусията се губи в детайли и пререкания надребно.

А темата за маскарите за мен продължава да е безпредметна тъй като е по-скоро продукт на комплекса за малоценност възпитаван с поколения у нас, отколкото отговаря на реалните ни достижения като нации в региона. Нямам никакво намерение да продължавам да споря по нея, за да не изпадна в положението на онзи морски офицер-северняк, който обяснявал на един негър роб от юга, че човек се ражда свободен, а оня го попитал как така се ражда свободен като майка му също е била робиня.

Ще напиша само едно и дано то да ви накара да се замислите, ако непрекъснато се уверяваме един друг, колко сме прости и корумпирани, ние ще си останем такива, защото винаги ще имаме извинението, че е така, защото и при предците ни е било така. Лично на мен такъв подход не ми е присърце и отказвам да го приема. Вие ако искате се чувствайте част от маскарите, аз не ща.