Българите повече траки отколкото славяни?

[gollum]

Пак да повторя: имаме същия проблем, който се появява и когато се ползват лингвистични данни в исторически контекст: забравя се, че в различните науки се използват едни и същи етикети със съвършено различен смисъл и предназначение. Т.е. тези етнически етикети вероятно се използват единствено за да обозначават ясно разграничими генетични маркери, които може по никакъв начин да се на свързани с историческите понятия със същите названия. Т.е. първо трябва да се разбере какво се разбира в генетиката под "балти", "славяни", "германи" и прочее. И вероятно ще се установи (какъвто е случаят и с лингвистика и прочее други науки), че понятията въобще не съвпадат, а тези етикети се ползват само защото са удобни.
С други думи, никой не търси вероятно какви са били гените на еди коя си културна общност (най-малкото културните общности не са генетично детерминирани), а вървейки надолу по поколенията се установяват определени общи групи (с някакви маркери) и за удобство те се назовават по определен начин: "славянска", "балтийска", "германска" и т.н. След което се установява как присъстват те в генома на изследваната извадка от населението и се стига до тези проценти. А ние тук ги възприемаме така, все едно става въпрос за историческите понятия и се чудим.

[tonev]

тук съм пуснал един хубав коментар - http://forum.boinaslava.net/showpost...&postcount=171

гените обединяват,а не разделят. когато е ясно че българи, гърци, румънци, македонци, турци имат практически еднакви гени - на каква база да кажем ние сме по-по-по-най от тях.... ?

[SizarieldoR]

Не искам да бъда разбран погрешно обаче - това, което казвам е принципно, а не срещу конкретните изводи - за тях ми е все тая, в смисъл, че дали сме с такъв или онакъв произход е все тая - това няма да ни промени - ние сме си такива, каквито сме и толкова

Това ми напомни на онези ... идиоти, да, друга дума не може да се използва, които правеха предположения около произхода на древния човек, намерен в Алпите - Йоци. Поне във филма така изглеждаха нещата, та - имаше забавни моменти - някакъв "учен" беше установил, че стрелите били използвани повече от един път (здрасти!) и казваше, че според него това било "глупаво" и че "не виждал причина това да се прави". И ако такъв род "специалисти" правят заключения за древни събития ...

Няма да ни променят, но няма и да ни доближат до истината за тези или онези хора. Ние сме си ние, но националните държави са един от малкото останали типове организации в 20 и 21 век, които не се оформят според интереси, действия и въобще "кой какво прави", а според това "кой как се е родил". Затова и информацията относно родовата принадлежност на даден индивид може да се използва в политиката. Сори.

Ceterum censeo който е правил проучването е лаик.

[Sulla]

С други думи, никой не търси вероятно какви са били гените на еди коя си културна общност (най-малкото културните общности не са генетично детерминирани), а вървейки надолу по поколенията се установяват определени общи групи (с някакви маркери) и за удобство те се назовават по определен начин: "славянска", "балтийска", "германска" и т.н. След което се установява как присъстват те в генома на изследваната извадка от населението и се стига до тези проценти.

Именно. Общо взето такова обяснение дават и от IGENEA отговаряйки на въпроси във форума си:
"Please differ between politics, history and genetic."; "A political or historical folk, doesn't have to be also a genetically folk."; "You must consider not all primitive tribes, who existed historically or politically arе genetic tribes. We can only analyse tribes, who have a genetic singularity."

Превод: "Моля, правете разлика между политика, история и генетика."; "Политически или исторически народ/етнос не означава задължително генетически етнос."; "Трябва да имате предвид, че не всички древни племена, които са съществували исторически или политически са също така генетически племена (генетически хомогенни племена - лична добавка от преводача). Ние можем да анализираме само племена, които имат генетическа уникалност(особеност, необичайност)."

Или ако трябва да направя една лична интерпретация, от археологическите разкопки в даден културен пласт - да речем тракийски, може да се извлече разнообразен генетичен материал, но се търси уникалния генетичен маркер, свързващ повечето хора от въпросния културен пласт (културна общност). А това, че в една исторически наложила се културна общност (пак ще взема за пример траките) има хора с различен генетичен произход спор няма. Но явно си има начин да се отделят едните от другите. Аз лично не мога да критикувам този начин(метод) след като не зная как действа и не съм специалист в материята. Хората си изолират разни маркери, поставят ги в общи хаплогрупи (или както там се наричаше) и си правят разни изводи. До колко може да се вярва на това не се наемам да отговоря. Моята забележка е най-вече за липсата на достатъчно мащабност на подобни изследвания. Наистина не зная колко хора са изследвали във всяка страна, примерно в България дори и 15-20 хиляди да са, което ме съмнява, пак е нищожен процент за да се правят някакви генерални изводи и сравнения.

[zmaj]

За съжаление, никой от нас не разбира от генетика. Затова витаем в сферата на догадките и предположеинята. Аз лично не съм чувал да е възможна прецизна етническа идентификация само с днк-проба, но щом хората казват, че може, ще приема, че вероятно е така За кръвните групи - има някакви зависимости, които, по косвени предположения, може да насочат в някаква посока за етническите характеристики. На мен лично ми е любопитно как така, примерно, ако от един клан Х се отделят 5 пет под-клана, и след хиляда години тези нови кланове се различават помежду си генетично /приемаме, идеалната хипотеза, че не имало смесени бракове извън общността/. Точно това не ми е никак ясно.
Расовите групи се определят точно с днк-тестове, но етническите - нещо ми звучи като социо-биологична алхимия

[gollum]

Расовите групи се определят точно с днк-тестове, но етническите - нещо ми звучи като социо-биологична алхимия

Точно там е работата, че въобще не става дума за етническите групи в исторически смисъл. Объркването идва от това, че се използват названия, които в историята се отнасят към етнически групи, но явно в контекста на генетиката се отнасят до обособени генетични групи. Не е хич ясно дали има някаква директна корелация между двете. Но тъй-като се използват същите думи, се получава и споменатото объркване. Особено пък, ако това се изнесе в медиите по този начин.

[zmaj]

Точно там е работата, че въобще не става дума за етническите групи в исторически смисъл. Объркването идва от това, че се използват названия, които в историята се отнасят към етнически групи, но явно в контекста на генетиката се отнасят до обособени генетични групи. Не е хич ясно дали има някаква директна корелация между двете. Но тъй-като се използват същите думи, се получава и споменатото объркване. Особено пък, ако това се изнесе в медиите по този начин.

Каквито и уговорки да правим - хората си използват определени названия, които съвсем не навеждат на мисълта, че става въпрос само за расови различия. Това е "притеснителното". Как ще ги наречем няма никакво значение. Дали вместо термина "траки" ще използваме математическата формула (Х+5):Y са подробности, защото в случая се борави с племенни /етнически/ групи, макар и не непременно в условния исторически контекст.
Чел съм, че кръвните групи носят информация за начина на живот на определена група /говорим за социални навици, подържани в продължение на хилядолетия и по тази причина, довели до определена биологична "мутация"/ - типовете "земеделец", "скотовъд", "ловец" и т.н. На тази основа се приема, че сред средиземноморските народи преобладава "А положителна", която условно е наречена "финикийска" , но това са догадки, общи зависимости. На тази основа не ми е ясно как биха се направили някакви конкретни заключения, без да се спекулира.
Виж, за днк-проби, които сравняват съвременни етнически групи, нещата са по-различни /това, което вече цитирах за предполагаемите викингски корени на хората от Йоркшир/.

[tonev]

За съжаление, никой от нас не разбира от генетика. Затова витаем в сферата на догадките и предположеинята. Аз лично не съм чувал да е възможна прецизна етническа идентификация само с днк-проба, но щом хората казват, че може, ще приема, че вероятно е така За кръвните групи - има някакви зависимости, които, по косвени предположения, може да насочат в някаква посока за етническите характеристики. На мен лично ми е любопитно как така, примерно, ако от един клан Х се отделят 5 пет под-клана, и след хиляда години тези нови кланове се различават помежду си генетично /приемаме, идеалната хипотеза, че не имало смесени бракове извън общността/. Точно това не ми е никак ясно.
Расовите групи се определят точно с днк-тестове, но етническите - нещо ми звучи като социо-биологична алхимия

e намира се тук там по някой дето вдява за кво става въпрос.
в твоя пример - хромозомите се репликират идентично... няма никакво значение смесването какво е и не се гледа Х хромозома а У или митохондриалната ДНК. - те се наследяват У - само от баща на син, а митохондриалната Днк /вид екстрацелуларна днк/ само от майката.

[tonev]

Моята забележка е най-вече за липсата на достатъчно мащабност на подобни изследвания. Наистина не зная колко хора са изследвали във всяка страна, примерно в България дори и 15-20 хиляди да са, което ме съмнява, пак е нищожен процент за да се правят някакви генерални изводи и сравнения.

ЪЪЪ не че нещо но на база колко гроба се казва примерно - ето такъв е тракииския погребален обичай или това погребение е тракииско, а не да речем предтракииско? до преди няколко години гробовете означени като прабългарски бяха едва няколко... днес нямаме повече от няколко хиляди погребения. а генетични изследвания до няколко години ще има всеки човек.

[Sulla]

Според мен има известен смисъл и основание да се използват общи имена за "историческо" и "генетическо" племе без това да предполага директна връзка между тях. Ще обясня и тезата си.
Първо, съгласен съм с мнението на gollum:

...въобще не става дума за етническите групи в исторически смисъл. Объркването идва от това, че се използват названия, които в историята се отнасят към етнически групи, но явно в контекста на генетиката се отнасят до обособени генетични групи. Не е хич ясно дали има някаква директна корелация между двете. Но тъй-като се използват същите думи, се получава и споменатото объркване. Особено пък, ако това се изнесе в медиите по този начин.

Корелацията наистина не е директна и няма как да е - с това смятам всички са съгласни. Но все пак я има в някаква степен.
Когато едно племе се формира като такова в зората на историята (поне няколко хиляди години преди новата ера), най-нормалното и закономерно нещо е сравнително хомогенният генофонд на това племе - то е съставено от няколко клана, те пък от няколко рода, а и в тези времена отделните човешките групи/общности са живеели сравнително изолирано една от друга. Притокът на външен генетичен материал е като цяло рядко явление. Минава обаче време, години, векове и с нашето племе (избрало си интересното име "траки" )се случват някои още по-интересни нещица. Да приемем, че се е разрастнало, увеличило е числеността си и територията си, дори е подчинило други племена. Ако е достатъчно силно политически и военно, а в културно отношение е достатъчно развито, то може да наложи името и културата си над подчинените народности, дори и езика си. За околните племена, вече всички обитатели на тези земи се наричат "траки" - по името на господстващото, най-силното и може би най-многочислено племе. Но генетически ситуацията вече е различна. Имаме процеси на асимилация, на смесване на гените, на безвъзвратно нарушаване на генетическата хомогенност. Тук именно се прекъсва пряката връзка между генетическото и историческото племе. В историята вече се налага терминът "траки", употребяван за една голяма общност хора, свързвани все повече културно и езиково, отколкото генетически. Но без съмнение, сред целия "коктейл" от гени, намираме и гените на тези, които са дали името на въпросното историко-културно племе - оригиналните гени на първите траки.

П.П.: Тонев, археолозите затова са археолози - за да разбират от тия неща и да кажат кое е тракийско, кое предтракийско, кое монголско или африканско. Проблемът тук е да се представя информацията и откритите данни обективно, а не така както на тях им се иска да ги интерпретират .

[tonev]

П.П.: Тонев, археолозите затова са археолози - за да разбират от тия неща и да кажат кое е тракийско, кое предтракийско, кое монголско или африканско. Проблемът тук е да се представя информацията и откритите данни обективно, а не така както на тях им се иска да ги интерпретират .

бе и биолозите си разбират от работата - и могат ясно да кажат ми баща ти е този. и никой друг. а дали баща ти е трак, а ти си се писал българин си е твоя работа. генетиката казва точно това - баща ти и неговия баща и неговия имат голяма група роднини /който може и да са с друг цвят на кожата - децата на Т. Джеферсън или наследниците на етиопския престол са черни а прародителите им са бели/ еди къде си. дали ти харесва или не - си е твой проблем. дали се връзва с една или друга археологическа находка също. когато се говори че някои от гръцките племена, траки, балти, славяни и част от т.н. сарматски племена имат общ произход тука някой се смяха... когато го доказа генетиката ... цитираха Мичурин / оставям вие да разберете какво е общото между мичуринката и дроздофилата/... когато излезнаха множество други - лингвистични, културни, археологически доказателства... се направиха че те не може да съществуват защото не може да съществуват...

[Кухулин]

Когато едно племе се формира като такова в зората на историята (поне няколко хиляди години преди новата ера), най-нормалното и закономерно нещо е сравнително хомогенният генофонд на това племе - то е съставено от няколко клана, те пък от няколко рода, а и в тези времена отделните човешките групи/общности са живеели сравнително изолирано една от друга. Притокът на външен генетичен материал е като цяло рядко явление.

Тази автохтонна постановка се нуждае от солидни доказателства. Миграцията на индоевропейските народи (славяни, германи) не се вписва добре в нея, поне според мен. Безспорно някъде някой се е формирал в относителна изолация, но това едва ли са нашите обекти на разсъждение.

[Sulla]

Тонев, във въпроса ти биологията не беше засегната, а само археологията :

ЪЪЪ не че нещо но на база колко гроба се казва примерно - ето такъв е тракииския погребален обичай или това погребение е тракииско, а не да речем предтракииско

За да се определи едно погребение като тракийско, няма значение какви са гените на покойника и чий син е - погребалния обичай е културно явление, присъщ на дадена етно-културна общност. А тази общност, както е ясно, не е 100% етнически хомогенна. Макар и доминиращия генетичен елемент в случая да са траките, не е изключено да се натъкнем на погребан "тракизиран" келт или скит, или друг индивид по всички правила на тракийския погребален обичай. А какъв вече е гена въпросния покойник - тук идва на помощ генетиката и биологията .

Кухулин, моделът който съм описал е доста опростен, така да се каже "при равни други условия" , за да се схване основния механизъм. Ясно е, че ако трябва да се говори за конкретно племе или народ и да му се опише цялата история нещата се усложняват неимоверно.

[tonev]

Тонев, във въпроса ти биологията не беше засегната, а само археологията :

За да се определи едно погребение като тракийско, няма значение какви са гените на покойника и чий син е - погребалния обичай е културно явление, присъщ на дадена етно-културна общност. А тази общност, както е ясно, не е 100% етнически хомогенна. Макар и доминиращия генетичен елемент в случая да са траките, не е изключено да се натъкнем на погребан "тракизиран" келт или скит, или друг индивид по всички правила на тракийския погребален обичай. А какъв вече е гена въпросния покойник - тук идва на помощ генетиката и биологията .

акцентът във въпросът ми бе поставен върху броя, извадката... щото нали уж извадката върху гените не била достатъчно представителна.

[Sulla]

Ами да, мнението ми на лаик е такова. Все си мисля, че за седем милионна страна като България, за да говорим за някакви достоверни и обобщаващи данни за генетичната й картина, в подобно изследване трябва да участват над 100 хил. души (а защо не дори и 10% от населението - около 700 хил.).
Разбира се, ти като човек който е по-навътре в нещата предполагам си имаш някаква представа за методиката на тези тестове/изследвания, както и каква точно извадка от населението е достатъчна за някакъв що годе генерален и достоверен резултат. Ако аз греша - ок, взимам си думите назад .