България и Македония

[Иво.Станоев]

Предварително се извинявам за отклонението и ако модераторите го намерят за неуместно да го трият, но не можах да се сдържа. Тази тема явно ме кара на вицове. Преди 5 години в пост 83 пуснах първия и сега е ред на следващия.
Две баби си говорят, едната със силно издадена напред горна челюст, другата със силно издадена напред долна челюст. Тази с издадената долна челюст се оплаква " Като вали дъжд ми капе в устата", а другата й казва"Ами като си дефектна"(вицът е значително по-ефектен когато се разказва на живо и с фъфлене, но предполагам става ясно за какво иде реч). Та и ние на Балканите като тази бабичка от вица постоянно намираме чуждите дефекти без да си даваме сметка за собствените си такива. Ами това беше. И отново само да апелирам, когато се коментира македонския въпрос да се избягва презрително-високомерния тон в коментарите, той обижда най-вече нас самите, а не македонците. Всяка национална държава изгражда своята собствена митология и история(кога основана на факти кога на пожелателни фантасмагорий) и това е един нормален процес в развитието на националните държави.

[Shenandoah]

Процесите не са еднакви. Има степени и в митотворчеството. Има и граници на приемливото в "измислянето" на националната идентичност. Ще припомня думите на Иван Кръстев, цитирани по-напред в дискусията:

... някак си всеки конструктивизъм е ограничен от определени неща - ако македонците решат да развият японска идентичност, това няма да им бъде толкова лесно. Следователно има някакъв контекст, в който едно или друго въобразяване на нацията е възможно.

http://www.kultura.bg/bg/article/view/15504

На Балканите в едни от случаите съществува несъстоящо се предимно от митове историческо и културно ядро, но в други случаи самото това ядро е до голяма степен продукт на митотворчество. Няма как насред славяноезично и албаноезично Скопие да изградиш 30-метрови монументи на Филип II и Александър III Македонски, представляващи сърцевината на идеологическия център на столицата ти, без с това да предизвикаш смях в останалата част на света. Мисля, няма смисъл да припомням критичните публикации.

П. п. Целта ми не е презрително високомерие. Обратното. Според мен проблемите може да се решават само като за тях се говори ясно и направо, вместо да се търсят начини те да бъдат представяни като норма или пък нещо незначително. Уви, точно такъв подход имаше за дълго време сред българската либерална общност, на упреците към македонската проблемност се отвръщаше с контраупреци, че и ние в България сме били същите. Не, не сме, различаваме се. Мисля, че македонската държава може да се развива успешно и без произвол в употребата на историята и насаждане на негативизъм към съседите. Дори и лека промяна на името й няма да предизвика по-тежки последствия от например траещата вече почти две десетилетия безработица от над 28%. Вместо опити за преодоляване на митотворчеството и конфликтността обаче през последните години те се втвърдяват. За мен е нелогично на този процес да не се реагира с критичност при спазване на етичните норми.

[KIZIL DELI]

То пък, щото има балкански национализъм, който да не е идеологически базиран на омразата към съседа, айде пък сега. Просто македонците са от последните по вергита. Смешна била пропагандата им, ми смешна е много ясно (за мислещите) нали е пропаганда. И Диснилендът в Скопие и цялата идея за античната връзка предизвикват бурен смях не само в останалата част на света, а също и сред самите македонци. Е, сред мислещите де, на останалите просто им пускат неща по телевизора, също като в останалата част на света .

[Shenandoah]

KIZIL DELI, едва ли всички наоколо са съвсем еднакви. Има сериозни разлики в съотношенията между значимостта на явленията в отделните случаи. Крайният изолационистки национализъм, основан на псевдонаука и псевдоистория, в повечето съвременни посткомунистически държави на Балканите не е мейнстрийм и основа на държавната политика, а маргиналност. Улф Брунбауер беше написал още преди началото на "Скопие 2014" и антиквизацията като водеща пропагандна стратегия, че в Македония в по-голяма степен от останалите балкански страни историята е политизирана, а политиката историзирана, стр. 294 и 295:

Ali više nego i u jednoj drugoj balkanskoj naciji, makedonski historičari u svom stvaranju mitova nailaze na otpor stranih historičara. Više no u drugim balkanskim zemljama, historiografija je u Makedoniji i dalje ispolitizirana - mada ne na nivou neposrednog miješanja već prije kroz paradigmatske postavke. I ne samo da je historija ispolitizirana, već je i politika historicizirana.

[...]

Makedonci su kulturno bili najbliži Bugarima, te je izgradnja makedonske nacije imala antibugarsku crtu; potreba za diferencijacijom Makedonaca od Bugara osjećala se žešće nakon 1948. godine, kad je Tito raskinuo sa Staljinom a Bugarska ostala čvrsto u sovjetskom taboru. U operaciji koja podsjeća na Frojdov koncept 'narcizma malih razlika' sve je preduzeto da se Makedonci razlikuju od Bugara (mada su im jezik i običaji bili slični), dok je Bugarska nastavila poricati postojanje makedonske nacije, tvrdeći daje makedonski jezik tek bugarski dijalekt.

http://postjugo.filg.uj.edu.pl/baza/files/117/makedonski-mitovi.pdf

Дали "просто македонците са от последните по веригата" обяснява задоволително особения модел на създаване на национална идентичност, който и в началото на 21 век не успява да постигне стабилизация на собствената идеологическа база без нагнетяване на напрежение спрямо съседите? Питам се какъв е делът на критично настроените македонски граждани, които се присмиват на антиквизацията. Те съществуват, но за последните 7 години Никола Груевски спечели последователно 4 парламентарни, 2 президентски и 2 местни избори и би могъл да остане на власт още 4 години. Изглежда политиката му има масова поддръжка. За сравнение в България "националистическите" формации получават сумарно до около 10% подкрепа, а нито едни избори не са били печелени чрез пропагандиране на автохтонния произход на българите.

[Кухулин]

нито едни избори не са били печелени чрез пропагандиране на автохтонния произход на българите

Нали за това става дума - "последни по веригата", "млада нация". Едно време и Раковски е ръсил същите глупости

[Stan]

Нали за това става дума - "последни по веригата", "млада нация". Едно време и Раковски е ръсил същите глупости

Не са баш същите. Аз поне, сред глупосите на Раковски, не се сещам да е откраднал чуждо, на съседите ни, културноисторическо наследство. Освен това има една малка, но много важна подробност - Раковски е бил частно лице, а не държавна институция.

[Кухулин]

Съгласен съм, но всичко това е функция на времената. През XIX век културно-историческото наследство е в процес на изграждане и няма нужда да се краде толкова брутално. Днес нещата са, така да се каже, разпределени между по-старите играчи и Македония няма друг избор, освен да краде. За съжаление на Балканите е утвърден немския национален модел, който постявя в основите на идентификацията собствения език и собствената история. Това е положението - щом сме допуснали разделение между България и Македония, трябва да се отнасяме с разбиране към нуждите им. Някога българската нация е била единна.

[Stan]

Днес нещата са, така да се каже, разпределени между по-старите играчи и Македония няма друг избор, освен да краде.

Нямат друг избор ако искат да са ''посебни''. Макар, че и тогава имат друг избор, не нужно да се краде.

Това е положението - щом сме допуснали разделение между България и Македония, трябва да се отнасяме с разбиране към нуждите им. Някога българската нация е била единна.

Не сме допуснали, ни не натресено това положение и то по най-брутален и варварски начин. А по отношение на простотиите им не трябва да има никаква толерантност.

[Shenandoah]

Съгласен съм, но всичко това е функция на времената. През XIX век културно-историческото наследство е в процес на изграждане и няма нужда да се краде толкова брутално. Днес нещата са, така да се каже, разпределени между по-старите играчи и Македония няма друг избор, освен да краде. За съжаление на Балканите е утвърден немския национален модел, който постявя в основите на идентификацията собствения език и собствената история. Това е положението - щом сме допуснали разделение между България и Македония, трябва да се отнасяме с разбиране към нуждите им. Някога българската нация е била единна.

Напротив, възможен е и друг избор. Македонската държава може да се изгражда и на принципно различна основа, невключваща митовете за древната националност и вековната борба за държавност. Колкото по-малко нетрезви и конфликтни елементи има в политическата употреба на македонската идентичност, толкова по-устойчиво би било развитието на македонското общество. Политиката на Никола Груевски постига този резултат, че Македония е кандидат за член на ЕС от 17 декември 2005 година, но още не е започнала преговори и процесът изглежда трайно блокиран. Според мен от една страна националната идентичност не бива да е централна политическа тема, а от друга държавата може да се постави и на относително безспорна идеологическа основа, създадените в хода на 20 век културни специфики и традиции на местно самоуправление. Това обаче изисква да се изостави отричането на връзките и близостта с България и българите, но изглежда сегашният македонски елит не цели нормализация на регионалните отношения.

[Кухулин]

Македонската държава може да се изгражда и на принципно различна основа, невключваща митовете за древната националност и вековната борба за държавност.

Държава може да се изгради по най-различни схеми. Въпроса не е в изграждането на държавата, а на нацията.

Колкото по-малко нетрезви и конфликтни елемени има в политическата употреба на македонската идентичност, толкова по-устойчиво би било развитието на македонското общество.

Защо мислиш така?

Според мен от една страна националната идентичност не бива да е централна политическа тема

В случая израза "не бива" е лишен от смисъл. Това е еволюционен процес или по друг начин казано - съдба

Нямат друг избор ако искат да са ''посебни''. Макар, че и тогава имат друг избор, не нужно да се краде.

Бихме могли чисто хипотетично да обсъждаме някаква алтернатива, която обаче не се е случила исторически - самоопределение на религиозна основа. В текущата реалност език и история са единствените фактори, които могат да закрепят македонската идентичност. Да вдъхнат живот на фолксгайста, дето казват в чужбина

[Shenandoah]

Македонската държава е мислена като етнонационална, дори и след Охридското споразумение и последвалите го конституционни промени македонският елит в нея продължава да я възприема така. Например един от поводите за масови протести на албанци в Скопие след обявяването на "Скопие 2014" е пълната липса на албански елемент в проекта. Та в това е връзката между нация и държава в конкретния случай. Кухулин, моля за извинение, но вече се изморявам да дискутирам на ниво обясняване на фундаментални проблеми.

[Кухулин]

Та в това е връзката между нация и държава в конкретния случай. Кухулин, моля за извинение, но вече се изморявам да дискутирам на ниво обясняване на фундаментални проблеми.

Вероятно ще се изморяваш по-малко, ако обсъждаш конктретните въпроси, а не спориш сам със себе си. Защо мислиш, че македонското общество ще се развива по-устойчиво, ако ползва, да речем, български език вместо македонски?

[Shenandoah]

Не си спомням да съм казвал, че "македонското общество ще се развива по-устойчиво, ако ползва, да речем, български език вместо македонски". Етичното дискутиране изисква поне някаква връзка с тезите на другия.

[Кухулин]

Аз визирам именно твоята теза:

Колкото по-малко нетрезви и конфликтни елемени има в политическата употреба на македонската идентичност, толкова по-устойчиво би било развитието на македонското общество.

Може би не разбирам какво точно имаш предвид. Дотук обсъждахме кражбата на език и история, но ако проблема всъщност е защитата на албанските права в Македония, нещата отиват в съвсем друга плоскост.

[Shenandoah]

Къде по-точно в тези думи се съдържа тезата, че "македонското общество ще се развива по-устойчиво, ако ползва, да речем, български език вместо македонски"? Те се отнасят към "митовете за древната националност и вековната борба за държавност", не към езика. Продължаваш да ми вменяваш неизричани твърдения.