Мнения за форума (т.е. книга за оплаквания и препоръки)

[Sula]

Чета и ми става забавно.

Голъм, Торн, Месир, Империал, никой не иска да Ви отнеме форума. Ваш си е правете си каквото искате с него (вече писах, че според мен се справяте добре). Ако искате градете елити. Ако Ви е приятно си раздавайте привилегии. Това са си Ваши права върху Вашата частна собственост.

Това, за което обаче не можете да се сърдите е когато новодошлите във форума Ви питат защо едни имат по-големи права от други и на каква база те отдават предпочитания на едно мнение за сметка на друго.

Началото на тази дискусия е перфектния пример затова как един новодошъл Ви зададе въпрос, на който отговорът трябваше да е простичкото:

"Международният подфорум е за хора, които не разбират български, а не за такива, които не могат да пишат на български.
По стечение на обстоятелствата знам руски, така че писането на Виталий не ми пречи с това, че е на руски. Не знам френски и ако почне някой да пише на френски, няма да мога да разбирам какво пише. Но също няма да ми пречи особено. Просто няма да чета мненията му и толкова. Същото важи и за китайски." , написан от ВСВ и това е.

А Вие направихте от мухата слон: първо се заговори за спазването на правила, след това се разбра, че има привилегий, които не са отразени в тези правила и накрая се оказа, че форумът е cosa nostra ("наша си работа" за тези дето не разбират италиански) и много несръчно разделихте аудиторията си на "наши" и "ваши".

Пак казвам "вашите" оценяваме високо качеството на форума, но никак не сме поласкани от отношението Ви, най-малкото защото не спазвате правилата, които Вие сами сте въвели. Аз бях единственият от участниците в тази дискусия, който всъщност цитира правилника и единственото място в него, където е спомената думата "привилегии". Там тя съвсем не се използва в смисъла описан от някои от Вас.

А нещата не са толкова прости, те са още по-прости: ако не разпишете в правилника си тази теория с привилегийте, която някои от Вас така брилянтно разкриха, то не можете да се сърдите на хората, че не са запознати с нея още по-малко да ги наричате "тролове" или да им се подигравате, че не са се сетили интуитивно за елитарността Ви.

Ако го направите ще си спестите дискусии от подобен род, а на нас постоянното натякване къде ни е мястото.

[pnp5q]

Активирайте чата.

[gollum]

Сула, проблемът е вътрешен дотолкова, доколкото нямаме някакво единно мнение за тези неща - затова се и стигна дотук. Доста сходна дискусия се разви и в рамките на административния форум.
Що се отнася до спазването на правилата - спазваме ги. Може би могат да се намерят и няколко примера, когато правилата не са били спазени както трябва, но това ще са точно това - няколко примера. Но това, което е форумът в момента (независимо кой как ще го прецени) е именно благодарение на наличието на тези правила и спазването им.
Иначе за привилегиите си прав, че трябва да са формулирани в правилата, но тъй като нямаме единство по този въпрос, затова и не се е стигнало до това (или по-точно е имало в различните периоди различни мнения).

[gollum]

А сега, съвсем накратко в какво се състоят тези прословути привилегии, които толкова бунят духовете: когато се модерира дадена дискусия (и само тогава) се налага модераторът да прецени какво точно да направи: кое е нарушение на правилата, кое от нещата в нарушение да изтрие, кого да предупреди или накаже и как. Нещо което всеки преценява сам за себе си - няма как да има някаква обща инструкция, която да покрива всички случаи. И в този процес се изхожда и от преценка за това кой потребител е "важен" за форума (т.е. пише интересни неща, разполага с интересна информация, с него е интересно да се дискутира - това означава "да имаш принос"). Ако модераторът прецени, че си има работа с "трол" - действа по един начин. Ако е с "обещаващ потребител" - по друг. Ако е с "ценен човек" - по трети. Разликата е основно в избора на санкция.
Но това не означава, че се позволява да се нарушават грубо правилата или нещо подобно - поне аз лично подобно нещо не съм допускал. Разбира се, всеки модератор се оправя сам с тези неща, не мога да пиша от името на всички.

[ivan_kunchev]

С риск нещо да оплета, че току-що пийнах едно малко, ама цялата тая работа сякаш намирисва на много шум за нищо. Не`къв не искал да се пише на руски - много здраве! Няма правило дето да го забранява, обясниха.
Нещо да си намираме работа си приказваме, имам чувството.
Форумът има много висока информационна стойност, някакви момчета качват безвъзмездно статии, дето примерно може научен труд да се напише. Има и стари мнения, вярно, от по-отдавна и от потребители, някои от които вече не участват, но мнения, които е удоволствие да си ги четеш отвреме навреме. Библиотеки. Грам да не се дискутира, пак няма защо да се затваря или затрива форума. Ама аз и ти не сме от елита? И?
Що се отнася до новите потребители - не е болка за умиране, идват и си отиват.
Хайде, да се намираме на приказки, и аз написах нещо.

[mitaca]

Нарушено правило 2.6.8.
Воланд

[Sula]

С риск нещо да оплета, че току-що пийнах едно малко, ама цялата тая работа сякаш намирисва на много шум за нищо. Не`къв не искал да се пише на руски - много здраве! Няма правило дето да го забранява, обясниха.
Нещо да си намираме работа си приказваме, имам чувството.
Форумът има много висока информационна стойност, някакви момчета качват безвъзмездно статии, дето примерно може научен труд да се напише. Има и стари мнения, вярно, от по-отдавна и от потребители, някои от които вече не участват, но мнения, които е удоволствие да си ги четеш отвреме навреме. Библиотеки. Грам да не се дискутира, пак няма защо да се затваря или затрива форума. Ама аз и ти не сме от елита? И?
Що се отнася до новите потребители - не е болка за умиране, идват и си отиват.
Хайде, да се намираме на приказки, и аз написах нещо.

Прав си, Кънчев, че стана от нищо нещо, но грешката ти е в това че си недалновиден в правотата си. Може би е защото си на едно малко.

За тези, които сме още трезвени ще отбележа, че ценността на всеки форум от единомишленици (не само в нета) е възможността той да се обновява. Старите идеи да се оспорват, привилегиите да не се приемат за даденост, а да се предизвикват да доказват правотата си всеки ден.

Точно тук е проблемът на уважаваните форумодържатели, защото със ситемата, която те изграждат потенциално са на път да отпъдят много интелигентни млади хора от форума си, като ги заклеймят необмислено като "тролове", заради един неправилно формулиран постинг или неправилно поставена тема.

За сега такава опасност не е очевидна и в общи линии се съблюдава хигиена спрямо най-радикалните елементи, но къде е гаранцията, че с времето привилегиите на оценка кой е качествен и кой не няма да доведат форума до състояние, в което всяко ново мнение ще бъде захлупвано с вече натрапващото се клише "това вече е обсъждано в тема еди коя си линк този. Край на обсъжданията. Темата се затваря".

Звучи удовлетворително, но хората се менят, знанията по редица въпроси също. Така че множество теми се налага да се отварят отново и отново. Ако на малко количество богоизбрани се раздадът права да цензурират всичко безогледно и според свои неясни със субективността си стандарти, то рано или късно този форум ще престане да получава свежа кръв.

Оттам нататък е ясно какво ще стане. То се е случвало милион пъти с прогресивни и интересни неща в историята и е жалко, че пред историци трябва да го повтарям, но ще се случи закостеняване и запустяване на форума.

Това вече се наблюдава. Забележете, че повечето от темите в различните раздели седят с месеци недокоснати. "Фридрих Велики" беше от два месеца в застой. Сега "Левски" е. Най-голям оборот имат веселите загадки, видовете оръжия, майтапите и тази тема. Това трябва да пали някои предупредителни светлини. Те трябва ясно и точно да подсказват логиката, чепривилегийте са хубаво нещо и са право на основателите, но те трябва да се дефинират ясно и да бъдат така тунинговани, че да осигуряват постъплението на свежи идеи и подтикването на нови дискусии на стари теми (колкото и досадно да е това на модераторите).

Както и да е, аз само забелязвам. Върху това трябва да си помислят привилегированите, които отговарят за процесите тук.

Dixi et animam meam salvavi. (Казах и спасих душата си.)

Успех!

[Kramer]

Безспорно, форумът е с голям размах и съдържа впечатлителна база данни. Не ми се иска да се отказвам от него. Ама няма как примерно непредубеденият новодошъл, ако просто е заинтригован от темите и не е чел правилата, да му не хрумне идеята че изразът "феодални старци" не е дошъл от нищото. Така, че според мен е нужен известен толеранс.

[Sir Gray]

Оттам нататък е ясно какво ще стане. То се е случвало милион пъти с прогресивни и интересни неща в историята и е жалко, че пред историци трябва да го повтарям, но ще се случи закостеняване и запустяване на форума.

Ами, дори и да се случи, какво от това?! Хора, това е интернет форум, не Светият Граал. Ако така преспективните млади хора, с интерес, знания и най-вече ентусиазъм бидат изпъдени от тук (дано да не!), то това най-много да ги накара да основат собствено интернет пространство. И така да намерят съмишленици, да открият красотите от съпреживяването на общите интереси. След време да почнат да се дразнят на тролове и провокатори, да наложат "строги правила" в собствения форум и тн. Историята е позната. Но не виждам къде е целия драматизъм в нея? Защо цялата тази патардия, отново (макар тук да виждаме преплитането на поне две нишки, едната от които (тази на митака (обичам вложените скоби)) си е чиста провокация, макар може би неосъзната/искрена като намерение за конструктивна критика), та отново се заформи патардия около едното нищо?
Между другото, много ми е странно като се заговори за направо репресии спрямо новодошлите - ами няма такова нещо. Даже чистата статистика показва, че от доста време, година може би, сериозните административни наказания са изключително малко, особено сравнено с предишни периоди.
Ако пък ли новодошлите се чувстват притиснати от "авторитета на елита" (безумие само по себе си като твърдение) и за това се отказват - ами нека се докажат! Чудно ми е как така някои потребители успяват от първите си постове да заслужат уважение и респект, а пък други не? Дали това не се дължи на самите потребители?

[vassiln]

Ех, да взема да пропусна такава дискусия за дискусията в любимата ми (за съжаление) тема!

Imperial, още си спомям как преди седмици тук ми отговори, че "проблем от наша гледна точка няма". Забелязвам, че проблем има поне за Голъм и Сула. Вторият е много прав за неща, които вече съм писал тук и няма да повтарям. За съжаление и Митака е прав за някои неща. За да бъде в крак с модерните изисквания, елитът трябва да се обновява. Нямам предвид персонално.
Фактът, че това е най-разгорещената многостранна разправия тук в БС от много време насам, следва да ви покаже че за доста потребители въпросът е важен.
Виталий заслужава поздрави за участието си тук. Жалко че той стана повод за поредните препирни за нещо много по-обхватно.
Уважаеми съфорумци, пишете интересни неща и бъдете любезни един към друг (отнася се и за управата)! Тогава подобни дреболии няма как да ни дразнят. Или поне не толкова.

[vassiln]

Сър Грей, мнението ти щеше да тежи много повече, ако се наблюдаваше логичното продължение на т. нар. "доказване", т.е. да се вижда че потребители, които отдава лежат на "стара слава" полека се избавят от привилегиите си. Моля погледни някой от отдавнашните потребители, като влезеш например в последните му 20 мнения. След това го сравни с някой от по-новите. И съпостави "информативната стойност" на техните мнения. Не съм сигурен, какво ще решиш. Но мисля че отдавна не си го правил?

[Sir Gray]

Не съм сигурен как точно дефинираш "информативна стойност", но като цяло съм много съгласен за изместването в състава на активните потребители. Лицето на форума са именно тези активни потребители и те непрекъснато се сменят. Нищо лошо няма в това.

[gollum]

Ще се съглася с Грей. Много се говори за потискане и прочее некрасиви неща, пък се намесват и интелигентни млади хора (сякаш тук старци сме се събрали - и, между другото, Крамер, изразът е "синодални старци" - недей да се подвеждаш от нечие невежество в този случай). Аз не се сещам през последните, грубо казано 8-10 месеца (а вероятно са и повече) за нито един случай, в който "интелигентен перспективен млад човек" се е появил в този форум и е бил прогонен чрез административни мерки. Ще се радвам, ако ми бъде припомнено за такъв. Спомням си няколко случая, в които някои потребители (не знам млади ли са и дали са интелигентни - мога да съдя за това само по проявите им тук) са били санкционирани за не особено красиви прояви и изказвания.
Второ, в кой форум - отново искам конкретни примери, - модерацията не се извършва на същия принцип? Т.е. строго индивидуално, по преценка на модератор - то именно затова и се определят такива, защото се разчита, че ще могат да преценят правилно (а ако това не е така - те сами се отказват от длъжността си или пък биват освобождавани - и двете са се случвали в този форум, бил съм свидетел и как изключително ценен потребител се уморява от глупостите покрай това да е модератор и спира да пише във форума). Разбира се, имаше, а вероятно и все още има, форуми в които модерация като такава не се извършва. Това също е вариант и от гледна точка на количество постове и млади потребители те сигурно са много добри. Но качеството, поне по мои впечатления, също не се явява там.
Но да ми обяснявате, че подходът към модерацията, които сме избрали, е неверен и при все това да се радвате по един или друг начин на що-годе нормалната атмосфера във форума, ми се вижда малко лицемерно. Без нея нали помните какво става с всяка дискусия? Вероятно е свободна, но е точно толкова дискусия, колкото една кръчмарска свада може да се нарече така.
Ако има нещо отрицателно, с което мога да се съглася, това е "заглушаването" на определени теми. Наистина, подобно нещо се случва понякога. И, честно казано,бих предпочел да не е така. Но за тази цел трябва да имаме и хора, които наистина желаят да обсъждат дадена тема, а не да преповтарят явно приети близко до душата им скъпи постановки. Примери за това има много. Ако имаше хора, котио се интересуваха от търсенето на нещо, а не такива, котио вече са го намерили и желаят да прокламират истинността на намереното, вероятно и тези неприятни бариери пред дискусията биха могли да отпаднат. За сега нещо не се получава.
И, за завършек, никога досега не е трито или санкционирано нормално изложено аргументирано мнение по даден въпрос. Аз поне не се сещам за такова. Хайде, да не казвам силна дума с това "никога" (някога в този форум се е случвало какво ли не), но поне в последните години подобно нещо не се е случвало.
Така или иначе - и тук ще се присъединя към vassiln, - вместо да хабим енергия по такива безплодни спорове, по добре да се впрегне в нещо полезно. В крайна сметка, ако единственият ни останал интерес къмв историята е такъв, то явно и мястото ни във форума е доста съмнително. Аз самият си загубих сигурно два часа време и изписах 3-4 страници текст (тук и в другата тема), което разглеждам като пълна загуба. Определено това време и думи можеха да бъдат изхабени по много по-добър за мен (току виж и за някой, който чете или пише във форума) начин. И всичко това заради един несъществуващ проблем, използван като повод за някои да повторят отдавнашния си бунтовен рефрен - единственото заради което още влизат във форума (е, и да броят потребители и да им предлагат по-добри алтернативи за дискусия).
И всичко това на фона на хиляди чисто военно-исторически теми, които все още не са засягани в този форум, т.е. на едно огромно девствено поле, в което всеки, ако има желание, би могъл да пристъпи. Ама къде ти - по-добре да ровим стари кости и да ги глозгаме с отслабнали разклатени зъби.

Ако може да се намери още някаква полза от този подход към модерирането, то е в това, че не един и двама потребители са променили подхода си към писане във форума. Дали след това ще продължат да пишат тук или другаде за мен няма никакво значение, щом поне толкова полза е имало. И това на фона на няколко десетки прогонени (с право) и, естествено, смъртно обидени и , вероятно, няколко несправедливо санкционирани. Мисля че равносметката не е толкова лоша. Сигурно има места, където екипите са се справили по-добре, но аз и не смятам, че сме най-добрите или нещо подобно.
Та, с едно изречение, ако наистина имате исторически интереси, хващайте се за тях и започвайте да пишете - място има, има и време, събеседници може и да се намерят, ако имате късмет - ще са интересни за вас. Ако ли не, то поне читатели ще се съберат. Това е, не виждам какво повече може да се иска от един форум. Правилата са създадени за да се отсяват или възпитават тези, които не умеят да водят дискусии, а не за да се пречи на тези, които могат, знаят как и имат желание за това.
Пък ако в резултат на нашите грешки се родят още 10 исторически форума - още по-добре. Това също е добър резултат. Колкото повече - толкова по-добре. А ако са различни - било то като тематика или дори само като атмосфера и аудитория, също няма лошо.

[gollum]

Сър Грей, мнението ти щеше да тежи много повече, ако се наблюдаваше логичното продължение на т. нар. "доказване", т.е. да се вижда че потребители, които отдава лежат на "стара слава" полека се избавят от привилегиите си.

Това се случва по естествен път и, за съжаление, няма много общо със "старата слава" или "доказването на уменията". Неколцина много ценни за форума хора, вече нито разполагат с привилегиите си (за това малко по-долу), нито пък пишат в него. За първото не ми е тъжно, но за второто - да. Но интересът угасва и хората постепенно си отиват - в повечето случаи това няма нищо общо с начина, по който се модерира даден форум, а става въпрос за естествен процес (наблюдавал съм го във всички форуми, които съм посещавал) на развитие.
Що се отнася до "привилегиите" - те са колкото такива, толкова и "задължения". Нямам нищо против модераторският екип да се обнови и да изляза от него. Ако има желаещи за това задължение, да се обаждат. Подобно обновяване в развитието на форума е ставало не веднъж. Няма "вечни привилегии", освен известна меланхолия, свързваща хора, които се познават отдавна и при това лично и помнят общи "славни времена" в рамките на форума. Но тя, повярвай ми, не засяга никого, защото тези хора също така спират и да пишат, както и да се месят в делата на форума.
Техническата длъжност "модератор" (ако това е привилегия то тя е доста съмнителна) не изисква човекът да е и активен потребител, нито стойностен такъв. Важно е да си върши техническото задължение както трябва. А ако не може, не му се занимава и прочее, все ще се намери кой друг да изпълнява тази задача. Да повторя, ако има хора, които имат желание за тази работа и смятат, че ще са в състояние да я вършат както трябва, да си предлагат кандидатурите.

[Kramer]

Не мисля, че в организацията нещо като цяло трябва да се променя. Иначе може наистина да се стигне до залитания, водещи до замиране на дискусията. Голяма част от ограниченията ги аплодирам: без обиди на каквато и да е основа, без политизцепки на злободневни теми, неща , които в другите форуми са без ограничения и наистина се стига до кръчмарски спор на маса. Но има случаи, когато дадени модератори наистина режат здраво "живо месо".