Византия срещу арабите

[gollum]

Хмм, тая тема нещо не мога да и намеря място къде да я бутна.

Отначало си мислех да приютя темата в раздела за алтернативна история, ама като гледам как е тръгнала (пък и как е формулирана), май наистина си е за "Общи приказки".

[resavsky]

Може да се зададе друг въпрос - дали арабите са избрали най-прамилната стратегия на война с Византия.Вместо да предприемат сложни обсади на най-силната крепост в света не е ли било по правилно да предприемат трайно овладяване на хинтерланда в Тракия и Мала Азия и постепенно изолиране на Констатинопол.Ако не се лъжа през 716 г.дори Одрин не е превзет и най-малкото тила на арабите не е осигурен.

[Hannibal Barka]

Аз бих добавил въпроса дали са знаели за мирния договор и клаузата за взаимопомощ между България и Византия?

[Stormbringer]

Вместо да предприемат сложни обсади на най-силната крепост в света не е ли било по правилно да предприемат трайно овладяване на хинтерланда в Тракия и Мала Азия и постепенно изолиране на Констатинопол

По подобие на турската стратегия. Е там е дала резултати, макар и след доста време...

[gollum]

Е, мисля че повече са ги привличали блясъкът и богатствата (плячката) на имперската столица, за да мислят такива сложни замисли. И май почти всички противници на империята (е, поне по-"варварските" )вървят все по този път. И при османците не мисля, че става въпрос за внимателно обмислена стратегия, а по-скоро така се е получило почти естествено.

[Hannibal Barka]

След като Теодосиевите стени са толкова сигурни, защо при повторното нашествие на Атила към Константинопол ромеите молят за мир? Вярно е ,че предшествалото земетресение ги разрушава сериозно,но хуните нямат флот и само липсата на обсадни машини са ги спряли да атакуват града.

[gollum]

След като Теодосиевите стени са толкова сигурни, защо при повторното нашествие на Атила към Константинопол ромеите молят за мир?

Сигурно защото предпочитат да не водят война, което едва ли има чак толкова общо със сигурността на крепостните стени на столицата - те нищо няма да спечелят от обсадата, а само ще загубят, затова, естествено, биха предпочели, когато е възможно, да избегнат такава. Все пак, не може цялата империя да се скрие зад стените на града, а и "варварите" ще опустошат околностите на града, в които със сигурност е имало имоти, ниви, градини и какво ли още не, включително манастири. Този ред на мисли: "те молят за мир (преговарят за мир), значи ги е страх (или пък, значи не могат да се защитят", на мен лично ми се вижда порочен - дипломацията е най-често по-евтин и изгоден начин за измъкване от подобни проблеми.

След това, има друг съществен момент, във връзка с ПБЦ и амбицията за овладяване на Константинопол (и Византия). Както знаем, тази амбиция се е опитала да се осъществи и това е завършило неуспешно. Какво едно решение и действие на Тервел би променило в това? Според вас, неговата държава тогава е била по-силна във военно отношение от тази на Симеон или Византия е била по-слаба тогава?

[Last roman]

Арабите изглежда са се справили с флотата на Византия, защото Константинопол е бил обсаден и по море, падането му е било въпрос на дни или седмици

Имаш ли някакви данни за това?
За мен по-сериозна обсада е тази от 674-678 г., когато арабите наистина са имали реален шанс да превземат Константинопол.
Темата си е за тук. Така и така го ударихме на свободни съчинения.

[Hannibal Barka]

През пети век, ако си спомням добре Византия е по обширна и следователно с по-голям потенциал в сравнение с територията и през въпросната обсада от 717г. Колкото до тактиката на арабите да се атакува директно центъра на империята аз мисля ,че е правилен, друг е въпроса колко дълго ще се задържи след превземането. През II Пуническа Рим пренася войната директно в Африка без предварително да превзема цяла Иберия и другите останали провинции на Картаген.
"През есента на 717 година огромна арабска армия потегля към Константинопол. Тя наброява над 80 000 души и 1 800 кораба. Градът отвсякъде е обсаден." "При завръщането по море тежка буря унищожава почти напълно останалата флота и само 5 галери се завръщат успешно.
" това пише в уикито

Малко встрани по темата за обсада на Константинопол, макар да съм патриот мисля ,че е комично България на 3 морета без морски флот. Е вярно Симо праща дипломация до халифа на Египет за евентуална помощ и морска обсада ,ама друго си е да си имаш собствено корито. Отбелязвам го като недостатък на ПБЦ.

[Odzava]

Малко встрани по темата за обсада на Константинопол, макар да съм патриот мисля ,че е комично България на 3 морета без морски флот. Е вярно Симо праща дипломация до халифа на Египет за евентуална помощ и морска обсада ,ама друго си е да си имаш собствено корито. Отбелязвам го като недостатък на ПБЦ.

Всички го отбелязваме, ама от грък конник не става, а от българин - моряк. С тези неща трябва да си израснал. Затова и в България идеята да се създаде (и създава) флот е изключително трудно - няа кой да го направи. Тези които искат и могат го правят в собствените си страни. А и България, за разлика от Гърция не е изпитвала нужда да развива корабоплаването. До всяка точка на Българското царство - Първо, Второ, Трето се е стигало по всяко време на годината по суша - бързо, евтино, безопасно и сигурно. А гърците е трябвало да плават от остров до остров (все пак там живеели, ако не са на континента) имали хилядолетна традиция в корабоплаването и накрая - земята им не ставала за земеделие та трябвало да се изхранват от морето.
Иначе и на мен ми се иска да бяхме имали 300-400 галери и да видим тогава кой кого пред Златния рог. Ама като сме прусаците, а не моряците на Балканите :evil:

[T.Jonchev]

Защо Тервел не бил превзел Константинопол след разбиването на арабите, когато ромеите са били отслабени от обсадата? Ами българите сигурно също не са били усилени в резултат от тези събития. Нали не си мислим, че единствено арабите имат загуби в тази обсада?
Освен това - може би Тервел е имал по-солидни разбирания за политическа почтеност от съвременните.

[Odzava]

http://www.hokkej.com/beavis/ostrova.htm

тук е описано какво би станало

Доста волно описание. Вярно на края има някакъв намек, обаче - България приема християнството след поражение на Борис от Михаил. Иначе хана се готвел да става католик. И то именно защото папата бил по-далеч отколкото константинополския патриарх. Та можеше автора на алтернативата да си помисли: "Абе в оня период все са гледали всяко зло да е зад три морета. Като ще ме кръщава/обрязва и т. н. по-добре да е далече. освен ако не ми е набил канчето вчера".
Така, че логично би било да се помисли, че хипотетичния Телериг би избрал християнството, независимо от оргията, която са му предлагали арабите. Ако вместо проповедника беше дошъл халифа с армията си - друга работа. Но така алтернативката доста издиша. Особено там където проповедника си гали кобилата :tongue5: Ако не е яздил боен кон (по подразбиране жребец) да язди кобила ми се струва невероятно. Аз лично не съм срещал да се язди женски кон в онези времена. Кобилите са били за разплод и мляко, не за яздене. Да не говорим за романтизма - обикаля Плиска да търси дрънкулка на изпратена да го забавява наложница
Все едно Хемингуей да подарява чорапи на трите китайки 1935 г., които го забавлявали в хотела :mhehe: :mhehe: :mhehe: Айде малко по-исторично. Автора можеше и да ги ожени и деца да си родят. :nut:

Защо Тервел не бил превзел Константинопол след разбиването на арабите, когато ромеите са били отслабени от обсадата? Ами българите сигурно също не са били усилени в резултат от тези събития. Нали не си мислим, че единствено арабите имат загуби в тази обсада?
Освен това - може би Тервел е имал по-солидни разбирания за политическа почтеност от съвременните.

В онези времена това словосъчетание сигурно е звучало като президент-човекояд в Европа или като Премиер-републиканец в Япония.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Причините Тервел да не е имал намерение да превзема Константинопол може би са били комплексни:
1. За какво им е на българите Константинопол? Те не живеят в такива каменни градове. На тях им трябва хрупкава тревица за конете. Иначе, в тяхната страна също има крепости, но те не ги ползват по предназначение.
2. Религиозни мотиви и цивилизационен избор от страна на Тервел. Има основания да се допуска, че Тервел се е бил покръстил.
3. Макар и само формално, Тервел е на ромейска служба. Така че той помага на големия шеф в Константинопол да изгони натрапниците.
4. Отслабената Империя служи като буфер между България и могъщия Арабски халифат. Защо му е на Тервел да унищожава този буфер? Българите все още не са готови да удържат такава обширна територия, поради което все още не е узряла у тях идеята за завземането на Константинопол.

P. S. По въпроса за флота: Колкото и силен флот да са били направили прабългарите, той едва ли е щял да просъществува дълго време срещу силния имперския флот и гръцкия огън. Затова създаването на флот е щяло да се превърне в чиста загуба на време и средства. Българите нито са имали традиции, нито манталитет, нито опит във флотските работи. По добре да си наблягат на конницата, това в което са били най-добри.

[Thorn]

[QUOTE=Odzava]Доста волно описание. Вярно на края има някакъв намек, обаче - България приема християнството след поражение на Борис от Михаил. Иначе хана се готвел да става католик. И то именно защото папата бил по-далеч отколкото константинополския патриарх. Та можеше автора на алтернативата да си помисли: "Абе в оня период все са гледали всяко зло да е зад три морета. Като ще ме кръщава/обрязва и т. н. по-добре да е далече. освен ако не ми е набил канчето вчера".
Така, че логично би било да се помисли, че хипотетичния Телериг би избрал християнството, независимо от оргията, която са му предлагали арабите. Ако вместо проповедника беше дошъл халифа с армията си - друга работа. Но така алтернативката доста издиша. Особено там където проповедника си гали кобилата :tongue5: Ако не е яздил боен кон (по подразбиране жребец) да язди кобила ми се струва невероятно. Аз лично не съм срещал да се язди женски кон в онези времена. Кобилите са били за разплод и мляко, не за яздене. QUOTE]


Точно арабите са яздели кобили, за разлика от европейците. Монголцине също /спомени от Рубрук/

[resavsky]

Е, мисля че повече са ги привличали блясъкът и богатствата (плячката) на имперската столица, за да мислят такива сложни замисли. И май почти всички противници на империята (е, поне по-"варварските" )вървят все по този път. И при османците не мисля, че става въпрос за внимателно обмислена стратегия, а по-скоро така се е получило почти естествено.

При турците може би първоначално е било по силно желанието за лесна и бърза плячка.Голяма част от първночалните им завоювания са дело на полунезависими бейове разпологалагащи с неособено значителна военна сила.Силата на акънджиите например е била в оплячкосването на чужди територии а не в превзмането на крепости.Освен това може би в един момент османците са преценили че една обсада на Константинопол би предизвикала създавене на коалиция от балканските държави срещу тях /и евентуално на Унгария/.