"Подгадила англичанка"

[Dinain]

Гоги, а дали наистина не може да се сравнява потенциалът на СССР+Германия+Япония с този на Британия+САЩ? Склонен съм да се съглася с Голъм тук, никой от лагерите няма да може да прескочи моретата и да стъпи на вражеска територия. Жестоки бомбардировки и морска/въздушна война над и около Британия, след като ресурсите не се използват на изток. Подялба на Китай между СССР и Япония, което ще освободи пък японски ресурси срещу САЩ - въобще не виждам никакъв интерес на САЩ да водят кръвопролитна война при тези условия и най-вероятно да сключат някакъв сепаративен мир и да се оттеглят. Британия няма този лукс, а сама няма шанс - ще трябва и тя да сключи някакъв унизителен мир и да се лиши от част от колониите. И следва наистина някаква студена война, след като и двата лагера за няколко години се сдобият с атомно оръжие. Но просто е невероятно че Германия и СССР да останат съюзници повече от 3-4-5 години...

[Gaden Gogi]

свършват наличните бомби, какво пречи да се направят още? и защо сепаративен мир?Амариканците могат да произвеждат толкова железария колкото всички останали на ку, значи бум-бам с бомбите и после десант в европа...а за реваншистка ядрена война се иска да имаш ЯО, а по време на война малко трудно ще успеят да го краднат.

[Amazon]

Пречи им процеса на обогатяване на уран и хилядите, или десетки хилядите центрофуги, които са им нужни за този ужасно скъп и много бавен процес. Но както казах, това няма значение, при положение, че никой не знае колко бомби имат САЩ. Могат да предполагат разбира се, но никой не би играл такава руска ролетка.

[gollum]

Не виждам как атомното оръжие в онази му форма може да реши войната. Това сме го обсъждали. Независимо колко бомби могат да произведат (а те няма да са много).
След това, защо приемате за дадено, че само САЩ могат да достигнат до работещо атомно оръжие? Още повече при подобна голяма разлика спрямо ТР, която предполага, че Япония, СССР и Германия работят заедно по този проект или поне си помагат.
А и за капак - да не забравяме кога точно атомното оръжие става използваемо. Защото дотогава по подобен сценарий нещата ще са се развили съвсем различно.

След това, Германия със суровините на СССР ще е съвсем различна в икономическо и по-специално в промишлено отношение от САЩ и не мисля, че САЩ имат по-голям промишлен потенциал в този случай. Пък и работата не е само в промишления потенциал - ако Хитлер има сигурен "гръб" в лицето на СССР, то това означава, че Великобритания бързо ще загуби всичките си позиции в Европа (и по-специално в Средиземно море), а най-вероятно скоро след това и самите британски острови. При това преди САЩ да успеят в достатъчна степен да се мобилизират - т.е. вероятно преди края на 1942 г. Същото ще важи и за владенията й в Близкия Изток, а и за Индия.
Но дори и да си представим, че по някаква причина британските острови все пак не са завладени, то как САЩ ще успеят да реализират успешен десант на континента? При положение, че към този момент цялата немска армия, барабар с авиацията, няма друга задача, освен да предотврати подобна случка? При това съотношението във въздуха нямаме никакви основания да го предполагаме като в ТР, което превръща цялата работа в авантюра.
Единственото, което може би ще се развие сходно с ТР е войната с Япония, но пак никак не е сигурно - все пак САЩ ще трябва в много по-голяма степен да се ангажират с Европейския театър за сметка на Тихоокеанския (ако искат там да постигнат нещо, а и, впрочем, въобще за да спасят Великобритания). След това, Япония ще получава суровини, а и вероятно и друга помощ от СССР (а чрез него и от Германия).

Да обобщя - твърде много "ако"-та са, но в ТР нещата са много по-добре за Съюзниците - СССР е на тяхна страна. Дори и само да отстраним СССР от картинката, нещата ще са много по-лоши за тях. А ако същия този СССР не само че го махнем от техния лагер, но и го включим на другата страна, с целия му суровинен и човешки (а и промишлен) потенциал, то очевидно е, че нещата ще станат още по-лоши за Съюзниците. Тогава е най-малкото странно да предполагаме, че те ще могат да постигнат сходен резултат. Това е най-простата логика.

[Dinain]

Гога, айде стига де. Какъв десант в Европа, когато целия Вермахт е там (а не на източния фронт)? Да не говорим че меракът на САЩ да спасяват Европа ще мине много бързо при тези условия. Това не е тоталитарна държава все пак и не може "да произвежда железария" до безкрайност, само защото вождът е казал така. Рано или късно народът ще му писне да се блъска и да дава жертви, като вижда никакви или много малки постижения и ще си избере президент, който ще го изкара от войната. Ако трябва Хаваите на японците (от гледна точка на редовия чиляк от Уисконсин са му притрябвали колкото и Луната), а другите там - Британия, Австралия, Нова Зеландия и т.н. - да се оправят сами, това си е "тяхна война" все пак...

[Amazon]

Ами те САЩ дори в ТР, започват да се задъхват финансово. За това им се налага да издават военни бонове и да провеждат кампании, за агитиране на населението да ги купува. САЩ може и да имат най-силната икономика, но тя не е нито неизчерпаема, нито е "военизирана", както в Райха и СССР.
Съгласен съм с всичко, което са написали Голъм и Динайн, но си мисля, че точно тези фактори, ще принудят САЩ да използват А-бомбите си над Германия и СССР. Дори да е само с цел, да спасят единственото си предмостие в Европа - Великобритания. Но както написах, ако това доведе до подписване на някакъв мирен договор, реваншистките настроения в последствие ще са огромни.
Друг проблем е, че при такъв мир, Япония най-вероятно ще бъде "пожертвана". Ако разбира се в този алтернативен вариант има Пърл Харбър, тип случка.

[messire Woland]

На мен ми се струва, че при тази конфигурация (Германия, Италия, СССР и Япония в един съюз) просто не би се стигнало до голяма война. Според мен тази разстановка на силите би означавала постепенно затихване на войната с Англия и преминаване направо към студена война. Но какво би станало след това ... предполагам, че все пак може би сегашната ситуация пак щеше да бъде достигната. Но и според мен този вариант е невъзможен - конфликтите на интереси са твърде много и твърде неразрешими

[Gaden Gogi]

Въх леле, Германия както как изкара промишленост съпоставима с американската? To`no si pogleднах данните, япония, ссср, италия, германия(+австрия) и дори франция, съвкупно имат само 10 % по-голямо производство на стомана от щатите, това без англи и останалите в империята, с тях "добрите" имат 18% превъзходство.
Иначе за мотивацията на САЩ да спасява Европа-е все щ еизмислим нещо, и определено ще е по-лесно оттова като как Берлин, Москва И Токоо ще се здушат заедно
За Вермахта- той хубаво ще е там, това ще направи развитието на настъплението по-трудно, но реално не може да спре самият десант....или ти ще изкараш танковете на плажа?

Ами те САЩ дори в ТР, започват да се задъхват финансово. .

а в германия правят самолети от дърво и танкове от чугун, е и?

[gollum]

За Вермахта- той хубаво ще е там, това ще направи развитието на настъплението по-трудно, но реално не може да спре самият десант...

Не "по-турдно", а невъзможно. В ТР САЩ се спарвят при много голямо первъзходство. Интересно как ще се спарвят, когато нито качественото, нито количественото первъзходстов е на тяхна страна. Аз поне за успешни десантни операции от подобен мащаб при такива обстоятелства, не се сещам. Няма и как, де . Но не виждам смисъл да се спори - твърде хипотетично е.

Аз, засега, ще спомена само няколко много съществени отличия с ТР, които ме мотивират в извода ми:

1. В ТР основните ресурси на Германия и СССР отиват за взаимно унищожение. Всичко това напълно отсъства от нашата АР. Какво става с тези ресурси? Очевидно се използват за друго. Което обяснява защо ще е невъзможно нито за САЩ (нито пък за противниците им) да си разменят успешни десанти, а това от своя страна означава, че войната постепенно ще се превърне в "студена".

2. В ТР Германия (и съюзници) изпитват огромни затруднения със суровините. В АР те са значително намалени както за сметка на упоменатия в точка 1. факт (няма такъв разход на сила, защото няма колосална континентална война между двете основни континентални сили в света), така и на това, че суровините на СССР (а скоро след това и от цяла Евразия) ще отиват към икономиките на СССР, Европа и Япония. Т.е. тяхното положение със суровините ще е много по-добро, отколкото в ТР.

3. В ТР Германия (а покрай нея и окупираните европейски територии) изпитват нарастващото влияние на военното време и усилие, поради войната със СССР. Това очевидно отсъства в АР. Остава въздушната война, но за разлика от ТР Германия ще може да насочи много повече сили и средства в тази посока, при това подпомогната и от СССР.

4. В ТР САЩ и Великобритания могат да си позволят почти да не водят сериозни континентални военни действия до 1943 г., като същевременно противниците им са изтощавани във войната със СССР. Това, очевидно, отъства от нашата АР, т.е. основният фронт за Германия (и СССР) изчезват и те могат да се насочат към противниците си. За сметка на това никакви фронтове на активност не изчезват за САЩ и Великобритания спрямо ТР. Е, ще изчезнат за сметка на загуба на самите ТВД - за Великобритания.

Накрая, основният проблем пред тази АР е, че няма как да си представим как се стига до това. Впрочем, на първо място при подобен съюз Япония не би нападнала САЩ, така че Рузвелт ще трябва да си търси някакъв друг начин за да вкара САЩ (не особенно склонни да воюват) във войната.
И да уточня - далеч съм от мисълта да твърдя нещо категорично само излагам защо в тази АР положението на САЩ/Великобритания е много по-лошо спярмо ТР и съответно трябва да се очаква и резултатът да е по-лош за тях. И не мисля, че нещо предопределя пир вяскакви обсотятелства резултата от ТР, т.е. САЩ и Великобритания съвсем не са "обречени" да спечелят при всякакво "раздаване на картите".

ПП Амазоне, атомните бомби сами по себе си в тази война нищо не решават. Представи си, че при оня рейд на Дулитъл над Токио беше хвърлена атомна бомба. Това би ли накарало Япония да капитулира? Очевидно - не. Т.е. няколко атомни бомби (които да напомним - могат да бъдат използвани едва към 1945 г.) нищо не решават.

[von Danitz]

Ако паднат Индия, поне севера, и Египет, и ако японците имат гориво, всичко ще стане друго изведнъж. Обаче Сталин и световната революция ще скарат германците със СССР. Мисля, че е неизбежно. Рано или късно ще се степат. Идеология, нищо не може да се направи.

[Amazon]

а в германия правят самолети от дърво и танкове от чугун, е и?

Е...малко преувеличаваш. За танкове от чугун не се сещам, а дърво използват в края на войната, за витлата на месерите и фокевулфа. Опашните плоскости са дървени, за да са по-леки, а не заради липса на метал. Ама ти това го знаеш. Масово дървени самолети строят само Великобритания и СССР и то много сполучливи. Ама ти и това го знаеш.
Голъм е описал защо техниката не само нямаше да е "дървена", но и щеше да е повече. Да не говорим за онези 5 милиона войници, загубени под една, или друга форма, на източния фронт. Да не говорим за евентуален лендлиз от страна на СССР на военна техника.

ПП Амазоне, атомните бомби сами по себе си в тази война нищо не решават. Представи си, че при оня рейд на Дулитъл над Токио беше хвърлена атомна бомба. Това би ли накарало Япония да капитулира? Очевидно - не. Т.е. няколко атомни бомби (които да напомним - могат да бъдат използвани едва към 1945 г.) нищо не решават.

B-25 на Дулитъл, изобщо не би могъл да вдигне онези бомби, камо ли от самолетоносач.
Болднатото и аз си го мислех, малко преди да ти прочета поста. От 39-та до 45-та нещата щяха вече да са приключли. Така че май трябва да изключа атомните бомби от моето уравнение, а само те бяха неизвестното.
При това положение и аз съм убеден, че САЩ не биха влезли във войната. Трябва да са луди, за да го направят. Ще пият една студена вода за Великобритания и ще започнат да чакат Третия Райх и СССР да се саморазпаднат, или да се нападнат взаимно.

[gollum]

B-25 на Дулитъл, изобщо не би могъл да вдигне онези бомби, камо ли от самолетоносач.

Въпросът не е в това, а в друго - какво ще промени атомната бомба в този момент? Нима Япония би капитулирала през 1942 г. ако бъде използвана една (или няколко) атомни бомби срещу нейни градове? Не мисля. Същото, разбира се, ще важи и за описваната тук ситуация. Нито една държава през тази война не капитулира, принудена само от въздушни удари. Атомната бомба не променя в онзи момент нещата (променя ги малко по-късно, когато става по-мощна, а арсеналите нарастват и когато (по-важно) разбирането, че чрез това оръжие може напълно да се унищожи дадена държава става част от масовото съзнание). В крайна сметка Германия понася разрушения значително по-големи от нанесените над Япония от двете атомни бомби, впрочем, и разрушенията в самата Япония от конвенционални бомбардировки (както и жертвите) също надхвърлят тези от атомните.
Ще се съглася, че ефектът от употребата на това оръжие е огромен, но само по себе си то не може да промени нищо - освен ако не бъде използвано наистина масово, т.е. със същия темп както и конвенционалното стратегическо въздушно оръжие.
Да се върна на Япония - тя капитулира (макар и не съвсем безусловно) след употребата на атомните бомби, но благодарение най-вече на конвенционалните военни действия по суша и море. Атомните бомби са само допълнителен аргумент и не съм убеден доколко не става въпрос за повод да се приеме едно решение, а не за убедителният аргумент, който го налага.

Иначе, да, да си припомним, че САЩ се включват във войната, защото са нападнати от Япония. В описания тук сценарий е малко вероятно Япония да стори това.

[Dinain]

Гоги, абстрахираш се от фундаменталните разлики между демократичната и тоталитарната държава, което е нелепо... съюз между СССР и Германия, поне временен (както в ТР), е възможен, ако вождовете решат така. Фактически почти всичко е възможно, ако решат, нали затова са "вождове". А президентът в една демокрация не може да държи курс пряко желанието на народа, освен за много кратко време - а тук говорим за продължителна война на изтощение.
По същата причина не можеш да сравняваш индустриите на двата типа държави: СССР, Германия и Япония могат да орежат производството на леки коли примерно и други стоки за бита, да орежат хранителните дажби и бензина и т.н. САЩ може ли да го направи? Колко ще изкара правителство, което наложи такива мерки?
В Британия това става, понеже нацията е наясно че е под непосредствена заплаха; малко ще е трудно да се задължат американски деца и жени да работят във фабриките, нали? Така че трябва да се вземе предвид колко от американската стомана отива за потребителски стоки и колко - за оръжия; и това че тоталитарните държави могат да "натегнат" индустрията си до предел, при който населението на САЩ просто ще си смени правителството и ще остави другите да се оправят сами...


:twisted:

[Amazon]

В този сценарий има един ужасяващ момент. Цяла Европа, за неопределено време, щеше да е под властта на един Хитлер, прогресивно побъркващ се с течение на годините.
Рано или късно, истината за концлагерите, робският труд и избиването на цивилно население, щяха да излязат наяве. Това би дало прекрасен повод на САЩ и СССР, въоражени с общественото менение в тяхна полза, да смажат опасната и непредвидима немска империя.
Което отново ни довежда до събитията в ТР, но с едно десетилетие закъснение.

[De Ruyeter]

Щото в СССР не е имало концлагери и робски труд? :sm113: :lol: