ДНК

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

чакайте ся, модно е прабългарите да са арийци. а какво е общото между тях и нас, освен, вероятно, името? демек - що се говори в 1-во л. мн.ч. за хора, с които, фактически погледнато, не ни свързва почти нищо, освен митът в главите ни?

Ама то ако се замислим, всичко е мит. И между мен и теб, напр. вероятно няма много общо, освен езика, но и двамата си въобразяваме, че сме българи. Ами утре може да ми дойде друг акъл и да се самоопределя като албанец, например. Това си е мое човешко право. На запад от нас 2 млн. БЮРМци се самозаблуждават, че са македонци. И това си е тяхно човешко право.
Но за каквито и да се мислим, имаме си някакъв произход, все пак. Произход на народностното име, произход на езика, и генетичен произход. От прабългарите сме взели името и малко генетичен материал, от славяните - езика и малко генетичен материал. Ако отречем, че те са наши предци, значи отричаме корените си. А всеки народ е произлязъл от някъде, все пак. А в крайна сметка всички сме дошли от Африка.
Въпреки това, някакъв ДНК-анализ беше показал, че българите са преобладавщо пеласги и келти по произход. Едва ли някой българин, обаче приема сериозно пеласгите за свои предци. А прабългарите и славяните бяха по около 10%, ако не ме лъже паметта. Абе със сигурност бяха много малко, но все е нещо общо.

P. S. Тази тема е отклонение от темата "Българските историчари - П. Добрев и ко." Намерението ми не беше да се захващам с ДНК, но щом темата е тръгнала в тази посока, О. К.

[transformator]

Извинявам се за оффтопика, но ми стана интересно откъде взеха генетичен материал от пеласгите. :sm186:

[Dinain]

По 12% бяха прабългари и славяни, а келтският принос беше към 24%. Само дето не мисля че изследването беше свързано с ДНК. А иначе всичко са глупости, всички си въобразяваме че сме българи, албанци, македонци - няма такова нещо, просто трябва да се различаваме по нещо, за да можем да се бием

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не зная подробности. Може и по подразбиране да съм приел, че анализите са свързани с ДНК. Не си спомням. Но откъде ги изчислиха тия проценти, тогава? А Б. Д. се възмущаваше в предаването си именно от пеласгите, които никой не бил ги и чувал даже.

[Dinain]

Аз въобще не виждам как по ДНК може да се определи племенна принадлежност(?!), но не това е въпросът. За това изследване и аз не зная подробности, само цифрите съм запомнил. Б.Д. (а.к.а. "Фет Бо", хехе) може да се възмущава колкото иска. "Че не ги били чували" едва ли е тежък аргумент. То и за България много хора не са чували, ама това не и пречи да е люлка на цивилизацията, нали?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Моля, моля! Люлка на цивилизацията е БЮРМ. Там е създадена първата в света плескавица. А тук само някакви гробове на Орфей никнат като гъби.

[tonev]

Аз въобще не виждам как по ДНК може да се определи племенна принадлежност

тва може. просто фенотипа е израз на генотипа - ако имаш значението на всеки триплет от генотипа/а то вече е известно/ можеш "да прочетеш" фенотипа. примерно - агттгагцатаа последователност в 31 хромозома би била различна от атттгагцатаа - последователност. знаеш че е ген за синтез на меланин да речем - първия е работещ, втория е с мутация - не работи - имаме по светла кожа. не е трудно.

[Dinain]

Значи племената се различават по нюансите на кожата?

[gollum]

Tonev, струва ми се, че много опростяваш нещата. Не твърдя, че разбирам от това специално, но все пак съм си изградил някаква (межо би погрешна) представа за подобен род изследвания. Приемам, че е възможно да се различи коя част на ДНК за какво отговаря (макар че не мисля, че този процес на разчитане и идентификация е изцяло завършен), но не мисля, че това само по себе си помага особено за задачата, която се обсъжда тук. Защото дори и да можеш изследвайки ДНК на даден индивид да направиш всякакъв род изводи за биологичните и физиологичните му особености то това по никакъв начин не ти дава информация за това "към кое племе принадлежи". Поради две причини:

[1] "племето" не мисля че е чисто биологично-физиологична категория, та да може само по такива признаци да се изведе. Въобще не ми се струва дотолкова изчистено понятие.

[2] дори и съмнението ми, изложено в [1] да е неоснователно, то освен това трябва да се разполага с ясна и недвусмислена информация за билогично-физиологичните особености на древните племена, които се обсъждат тук. А не виждам откъде подобна информация може да се получи. Доколкото разбирам, получената от древни кости ДНК не е дотолкова цялостна и пълна (може и да греша, де) и освен това идентификацията на самите кости като принадлежащи към дадено племе също не е недвусмислена.

Затова и категоричмността на подобни изводи ми се вижда пресилена, по-скоро плод на увлечение по новия метод, отколкото на нещо друго.

Извинявам се за отклонението от съвсем различната тема.

[кало]

Но за каквито и да се мислим, имаме си някакъв произход, все пак. Произход на народностното име, произход на езика, и генетичен произход.

Ние, ако говорим за българите в наши дни - а това са гражданите на Република България и онези граждани/поданици на други държави, които се чувстват "българи", част от тази общност - ПО НИКАКЪВ НАЧИН не можем да се определим чрез някакъв измислен генотип или фенотип (между другого, той не е израз на генотипа, защото включва и всякакъв вид външни влияния, вкл. и обществени). Това, че "народностното име" на голяма част от гражданите в Кърджали, например, е "турци", прави ли ги по-малко българи? Или арменците в Пловдив, евреите в София, руснаците в Североизточна България? Ромите?

Кой точно и кога е правил изследване на генотипа на "българите"?!? Да различиш по ДНК една личност от друга - да, но цели народности??? Разбира се, има определени типове последователности, х-рни за определени типове, най-общо казано, племена, но с доста изключения.

Мисълта ми е - дори да приемем, че безусловно точно прабългарите са наши предци, къде е логиката да говорим за тях като за "ние"? Ако прадядо ти е имал мустаци, казваш ли "ние сме били с мустаци"? И защо тогава "ние" да не са и траките, и османците, и византийците, и всякаквите "латинци" веснали се по тия земи, и римляните, и илирите, и т.н., и т.н.

На запад от нас 2 млн. БЮРМци се самозаблуждават, че са македонци

а "ние" не се самозаблуждаваме, че сме българи? или французите - че са французи?

Ако отречем, че те са наши предци, значи отричаме корените си.

ще се разплача. и кво ще правим без корени? в смисъл - всяко едно дърво би сметнало подобно поведение за недостойно

а сега сериозно - кой "отрича", че прабългарите вероятно са СРЕД нашите предци? защо обаче те да бъдат "ние", пак питам?

[Dinain]

защо обаче те да бъдат "ние", пак питам?

На този въпрос вече беше отговорено в темата: славяните се идентифицират с руснаци, а те - с комунисти, следователно не са "секси". За сметка на това прабългарите (освен че се смилат инстинктивно поради близостта в думите) са готини, войнствени, страховити бойци, чудесни кандидати за "великост". А всички останали - "тях кой ги е чувал?"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това, че "народностното име" на голяма част от гражданите в Кърджали, например, е "турци", прави ли ги по-малко българи? Или арменците в Пловдив, евреите в София, руснаците в Североизточна България? Ромите?

Те са част от българската нация, но са етнически турци, арменци и т. н., ако се самоопределят като такива.

Да различиш по ДНК една личност от друга - да, но цели народности???

Трудно и неточно би било едно такова изследване, защото не се знае колко чисти и хомогенни са били древните народи. Самите те са представлявали разни смесици от племена.
Гледах навремето по Дискавъри как анализираха пулпата от някакъв зъб на финикиец от Финикия и установиха, че днешните ливанци носят гените на древните финикийци, докато тунизийците били само 20% финикийци. Извинявам се, ако съм допуснал някои неточности. Използвам паметта си, която е от женски род, все пак. Но мисълта ми беше, че е използван зъб от един единствен скелет. Не е много представителна извадка. Но пък вероятно са изследвани достатъчен брой ливанци.
За това, какво точно би ни показало едно такова изследване мисля, че tonev би могъл да каже по-добре.

Мисълта ми е - дори да приемем, че безусловно точно прабългарите са наши предци, къде е логиката да говорим за тях като за "ние"?

Лично аз избягвам да говоря за тях в първо лице мн. ч., освен ако не е леко на шега, не за друго, а защото не съм бил част от тях, т. е. не съм взел участие в събитията, в които те са участвали. Това е като да кажем, напр. "Бихме германците на футбол". Като се замислим, всъщност не сме били никого на футбол. Поне аз не съм. Бил ги е българският национален отбор, но аз не съм част от този отбор. Но подобни изрази се употребяват и не мисля, че трябва чак толкова да се вманиачаваме и да приемаме толкова буквално всичко. Както казах, всичко е самозаблуда.

И защо тогава "ние" да не са и траките, и османците, и византийците, и всякаквите "латинци" веснали се по тия земи, и римляните, и илирите, и т.н., и т.н.

Ами ако някой ги чувства за свои прадеди, защо не? Last Roman беше написал "Нашата любима империя".
Ако някой произхожда от представители на така изброените етноси, те са се влели в състава на българския етнос и са станали част от него, приемайки българското име и език. Т. е. те са асимилирани, а кръвта им вероятно се е смесила с българската.
Подобно е положението с родословието на отделния индивид. Родът му се проследява по мъжка линия, а фамилията се предава от баща на син. Но в този род постоянно се влива свежа кръв (чрез бракове) от други родове. Така кръвта на рода не може да остане чиста, но отделните индивиди се смятат за част от този род. Може някой дядо да е незаконен син на комшията, но да не навлизаме сега в подробности.

а "ние" не се самозаблуждаваме, че сме българи? или французите - че са французи?

Вече бях писал, че и двамата се самозаблуждаваме, че сме българи. Но утре БЮРМците могат да ме привлекат към тяхната кауза и да си променя самозаблуждението.

ще се разплача. и кво ще правим без корени? в смисъл - всяко едно дърво би сметнало подобно поведение за недостойно

Няма нужда от сълзи. Както няма дърво без корени (изключваме отсеченото дърво), така няма и човек без корен. Всички произхождаме от някъде. А всеки индивид си има родители, дядовци, прадядовци и така, чак до маймуните и до едноклетъчните.

а сега сериозно - кой "отрича", че прабългарите вероятно са СРЕД нашите предци? защо обаче те да бъдат "ние", пак питам?

Тъй като аз избягвам да ги наричам "ние", освен ако не е на шега, приемам, че този въпрос не е отправен към мен. Впрочем, аз вече отговорих малко по-горе.

[кало]

Трудно и неточно би било едно такова изследване, защото не се знае колко чисти и хомогенни са били древните народи. Самите те са представлявали разни смесици от племена.

именно, оттази гледна точка, смятам, че в наши дни понятие като "етнически българин" например, не се различава от понятието "член на българската нация". кой е фенотипът на етническия българин?

Елена Йончева -
какво общо има с БД -
?

или Георги Първанов -

с Иван Костов -

тоест, принадлежността към даден етнос също е по-скоро обществена/психологическа категория, а не физиологическа, точно както и принадлежността на към дадена нация.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами разбира се, че е психологическа. Въпрос на самосъзнание. Това не пречи да казваме "ние, българите", щом сите българи заедно се самоопределяме като такива, поне когато става дума за наши дни.

[княз Крылов]

точно така ДНК тестовете доказват че българите са психологически наследник на прабългарите-арийци