Относно толерантността и разбирателството

[Imperial]

Онзи ден спорих с някакъв религиозен младеж на едно тайно форумче. По принцип никога не бих си загубил времето в какъвто и да е спор на религиозна тема - никога не съм видял някой някого да убеди в каквото и да е в подобни препирни, нарочно избягвам термина "дискусия". Темата се точеше в същите води и други хора се опитваха да водят някакво обсъждане. Като я гледах отгоре отгоре нещо ме жегна - споменатия младеж беше изказал нещо в следния стил:

"Въпреки, че не съм съгласен с вижданията на опонентите ми, аз уважавам избора им да бъдат Атеисти"

Според мен това изказване е нагло. Човека си мисли, че проявява добрина, толерантност и тн. Всъщност съвсем не е така - от моята гледна точка, изказването му буквално натрапва неговия светоглед върху опонентите му като ги заставя да се вместят в зададените от него рамки на религиозно самоопределение. Самата дума "атеист" предполага дефиниране на някаква религиозна концепция на която да опонира. Аз изобщо отказвам да дам толкова много кредит на религията като понятие, та да й позволя да ми дава определения от своето си минаре. Тъй като за мен концепцията за свръхестествени сили е абсурдна и аз я отхвърлям изцяло заедно с всичките й уговорки, то в моите очи и понятието "атеист" е невалидно. В този смисъл не е възможно да съм "направил избора си да бъда атеист". Пред мен никога не е съществувал този избор, та да го направя.


Някой разбира ли какво имам предвид?

И целта на тази тема съвсем не е обсъждане на религиозни въпроси, а на нещо съвсем различно. Напоследък си мисля, че истинско разбирателство между хората не е възможно - като под "разбирателство" нямам предвид съгласие, а гъвкавост на гледната точка и способност да се премерят нещата от позицията на опонента.

[Dinain]

Някой разбира ли какво имам предвид?

Добрутро

С неприсъща скромност аз ще заявя че много добре разбирам какво имаш предвид. И аз съм се сблъсквал неведнъж с тези въпроси, но не мисля че има причина да се възмущаваш чак толкова. Разликата в гледните точки почива на това, кое е прието за "нормално" от съответният индивид: дали е "нормално" да си вярващ (избягвам думата "религиозен" тук, заради по-комплексното и значение) и съответно бидейки атеист се явяваш изключение, или обратното - нормално е да си атеист и изключение - да си вярващ. Това зависи най-вече от средата на индивида, местните традиции, "количеството" вярващи като процент от населението и т.н., но не само.

Не знам какъв и откъде е младежът, с който си приказвал, но съдейки по изказването му той е доста религиозен човек и като такъв е разбираемо да вижда атеистите като "съзнателни" (тоест направили избор да са такива). Но това май е отклонение от темата.

Аз лично смятам че подходът на този младеж е задоволителен от гледна точка на един атеист. Достатъчно е че не иска да натрапи идеалите си на други и не отрича правото им на избор - това че го вижда като избор не е болка за умиране.

[Док Холидей]

Фактът, че си написал темата ще те убеди /а като гледам вече ти е ясно/, че ако разбирателство не би могло да съществува между хората по принцип, то това откровено е невъзможно замеряйки се с аргументи в интернет.
По принцип се изразяваш с повече от геомилевска фрагментарност. Когато логически мостчета липсват, интерпретациите се разширяват и аз никак не съм убеден, че съм разбрал това, което ти си искал да разбера/ем. А аз полагам усилия от всички възм интерпретации да се докопам до една определена.

Много хора напоследък с неприкрита гордост заявяват, че са атеисти. Почвам да си мисля, че атеизмът е нещо страшно раздуто. Заявяваш, че си атеист само да не почнеш да обясняваш, че почиташ двойните божи кравички - т.нар. майки. )

Иначе голяма част от гореспоменатите атеисти са такива, докато не ги сполети някое премеждие. После веднага се сещат къде е най-близката църква. Атеисти до един определен момент. Приличат ми на тия, които заязяват: аз съм много емоционален човек.

Вярата е неизкоренима във всеки отделен човек, но е съвсем унищожаема в общочовешки мащаб.

Ако смяташ, че това, което съм написал няма връзка с това, което те интересува го изтрий. Това няма да ме направи нито повече, нито по-малко вярващ. Това трябва да е тема, в която участниците декларират, а не убеждават агресивно останалите в правотата си. Винаги е било дразнещо и почти толкова безсмислено.

[Dinain]

Добро утро и на теб, Док. Поради липса на други коментари засега, трябва да приема че тезата ти за фалшивите атеисти се отнася малко или много за мен. Това всъщност не е теза, а реалност, каквато е и тази на фалшивите вярващи, сещащи се за вярата си само по празници и годишнини от нечия смърт. Можех да го напиша и раздуя, но не го направих, именно защото нямам намерение да обиждам или да се заяждам с някого. Заявил съм "принадлежността" си, само защото Империал е задал така темата - очевидно от атеистична гледна точка (оттам и възмущението му) - тоест исках да "покажа" че разбирам гледната му точка; вероятно е било излишно това уточнение.
Така че относно декларирането на личните пристрастия, предлагам да спрем дотук - това няма пряко отношение към темата.

[Док Холидей]

Честно казано - нямах предвид теб. Имах предвид много хора, с които се срещам на най-различни места и имам възможност да чуя това, което ми казват и да видя всичко останало. Не мога да си изградя такава сериозна теза по такъв въпрос само на базата на форумни шеги и закачки :p
От всички най-малко съм имал предвид теб.
Окей спираме дотук. Поради липса на време само ще наблюдавам развитието й. Предвид автора, не се притеснявам какво ще се получи. Контролът ще е сериозен. )

[gregorianus]

Всъщност изобщо не е толкова важно човек да може да застане на чуждата гледна точка, нито дори да се опита да я разбере. Моля? Някой сега да не каже, че това е политически некоректно? Но аз нямам предвид, че всички трябва да сме безкомпромисни и да се хващаме гуша за гуша, а нещо съвсем различно.
Кои да е двама или повече души в света могат просто да отбягват спорните теми и да си вършат работата заедно. Това е малко лицемерно, но не е чак такава нагла лъжа като "уважавам-гледната-ти-точка-макар-да-не-я-разбирам", което си е нещо като социална мантра. Нито личните отношения, нито разговорите за военна история, нито алъш-веришът изискват съгласие по религиозни или философски въпроси. Така че най-работното, демократично и толерантно убеждение е: "не ми пука за твоите възгледи, защото си имам мои, а кажи какво стана с товарителницата". От гледна точка на невярващия да се говори по верски въпроси си е загуба на време в детски приказки. От гледна точка на вярващия направо си е риск, който мирише на казан със сяра. Много преди да бъде измислена "толерантността" и "политическата коректност" (а тези понятия слабо описват нездравия навик да побутваме болния зъб с език), цивилизованите хора са се стараели в разговорите си да намерят неутрални теми. Затова са си приказвали за времето, за коне, кучета, последния лов, някоя нова книга, вино... Споровете им лесно са се обръщали на шега. Ех, хубави времена са били!

[Dinain]

@Док,ОК, разбрано. Аз нямам какво да добавя засега, а и ми изглежда че въпросът на автора е достатъчно конкретен и вече получи задоволителен отговор. Въпреки това не се съмнявам че ще се намери кой да хвърли дърва в огъня. Наблюдаваме...

[m.minkov]

Хвърлям един наръч и започвам

Самата дума "атеист" предполага дефиниране на някаква религиозна концепция на която да опонира. Аз изобщо отказвам да дам толкова много кредит на религията като понятие, та да й позволя да ми дава определения от своето си минаре. Тъй като за мен концепцията за свръхестествени сили е абсурдна и аз я отхвърлям изцяло заедно с всичките й уговорки, то в моите очи и понятието "атеист" е невалидно. В този смисъл не е възможно да съм "направил избора си да бъда атеист". Пред мен никога не е съществувал този избор, та да го направя.

Самата дума "атеист" е нужна за разграничаване на различните групи хора, като тракторист, адвокат и т.н. и не мисля, че е наложена от религиозните хора върху тези които не са, за да могат да бъдат вкарани вторите в някакви "рамки". Просто по този начин много бързо и ясно 1 човек може да покаже на друг, че той не вярва в някакво по-висше същество, което го е създало и му направлява живота.

Доколкото разбирам, ти не искаш да бъдеш наричан "атеист" или нещо друго, а просто да бъдеш възприеман, като напълно обикновен "човек", без да е нужно да принадлежиш към някаква религиозна група била тя "мюсулманин", "католик" или дори "атеист" . Но при положение, че живеем в свят, в който все още има доста вярващи и не дотам вярващи хора и все още съществуват религии, понятието "атеист" или някакво друго общо прието понятие трябва да съществува за разграничаването на хората, също както и професиите, расовите принадлежности и т.н.

[Amazon]

За да има разбирателство, необходимо и достатъчно условие е и двете страни да го искат. Друг е въпроса с какъв "инсрументариум" разполага всяка от страните, за да постигне това разбирателство. Така че тук съм съгласен с мнението на Динайн. За да може вярващия да "премери нещата от позицията на атеиста"/и да спре да го вижда, като атеист/, той трябва за един кратък момент да се отрече от вярата си. Което е напълно невъзможно, ако той е истински вярващ. Атеистът пък, трябва да "повярва", за да може да се постави на мястото на вярващия. Това вече е възможно, защото атеистът е "по-гъвкав", но пък го принуждава да се постави сам в абсурдна и нелепа от негова гледна точка позиция.
Така че не мисля, че младежа е казал нещо осъдително, или пречещо на взаимното разбирателство. Напротив, бил е толерантен, но използвайки неговите си инструменти за това/защото си няма други/.

[byzantiner]

Ще изкажа и аз едно мнение тук, което не съм съвсем сигурен, дали ще се върже с цялостната нишка. Искам само да кажа, че абсолютната затъпяваща толерантност за мен, действително е лицемерна. Аз мога и съм толерантен към дадена личност (ото определен етнически, религиозен произход и с определени възгледи), ако:

- нагласата му го позволява, т.е. има атмосфера за провеждане на диалог. Така де, когато виждаш, че някой те ненавижда, без да те познава дори, само задето си еди-какъв си/ с еди-какви си убеждения, не би могъл да бъдеш толерантен към този и да се говори за някакво разбирателство. Човек изначално не е устроен да обича враговете си или хейтърите (казвам го в смисъл на по-малка и маргинална степен "врагове"). В този симсъл идеята за толерантност към хора, които имат различна нагласа и коренно различно, да речем първоначално не-неутрално държание от твоята
- да има някаква обща допирна точка с мен- не говоря само за общ вид интереси, както е тук в БС. Ако искаш да завържеш диалог с някой е достатъчно да почнеш от нещо малко. Това трябва да е допирната точка. Така аз лично съм завързвал приятелства или познанство с хора, които обикновено са изключително по-различни от мен и като характер, и като убеждения и като начин на живот изобщо, ако щете.
- поведението - ако то е в някакъв смисъл функция и адектаватно на моето. Т.е. ако аз говоря спокойно и тихо по даден въпрос, не очаква събеседниникът ми да седне да ми ми крещи и едва ли не да ми се кара. Честно казано попадал съм на такива, но никога не ми е било особено приятно и в такъв случай обикновено като автоматизъм в съзнанието ми към този човек се лепва някакво определение, макар и да му го спествям в повечето случаи лично. И друго също, не ми импонира, когато някой срещу мен в рамките на общуването се държи неадекватно. Т.е. ако говорим по някакъв сериозен въпрос, а онзи се прави на 5 годишен или пък още по-дразнещо е, ако го парви, щото те възприема като дети/вдетинен човек.

Това за мене са необходимите условия за нормален диалог с необходимата доза "толерантност и разбирателство" (доколкото аз употребявам тези понятия в тяхното общоприето значение, де..
Сега, Импириъл, по отношение на конкретния случай, който описваш, макар че не ми стана ясно напълно в какъв контекст (точно) е била изказана въпросната реплика, бих могъл да кажа следното: по принцип за един вярващ човек в съвременния свят в един момент от живота си е стигнал до място, където има два възможни пътя - да вярва или да не вярва. За себе си той съзнава положението по този начин и е преценил съответно по негова лична причина, че трябва да вярва и ще вярва. Такъв избор е седял пред него поначало. При теб, доколкото разбирам е различно, и ти за себе си лично приемаш, че не си се изправял пред подобен изобор, доколкото съдя от написано. Проблемът в случая е в средата, в която човек е изрестнал. Ако въпросният младеж, за който е говориш, е израстнал в семейство, където са го възпитавали да бъде образцов католик/протестант/православен, то най-логично е след едно светско образование, което е получил, да стои пред него изборът - атеист или вярващ. Подозирам, че и ти, както и аз, както и много други в този форум, не сме отраснали в подобна среда. В моето детство религията ми беше доста непонятна. Никой не ми е разяснявал нищо за нея. Сега се сещам, как на един Великден като малък попитах, дали Господ бил извънземно. Трябва да споделя, че по дадена лична причина, която не намирам за нужно да споделям, аз започнах да вярвам по-късно в живота си, да се интересувам от историята и характера на религията, която изповядвам - християнство (православно), но и на други религии. Станало е видимо от форума, че и юдаизмът ми е адски интересен. Въпреки това поначало и пред мен изборът религиозен или атеист не е съществувал пред мен, така че мисля, че разбирам. Всъщност като се замисля това, че вярвам в една свръхсила не е променило светския ми начин на живот. Някои мои навици и характеристики от живота изобщо не се вписват в традициониня тип православно мислене. Един човек, според който трябва да няма секулярна наука, ми каза, че съм се нуждаел от "ментална хигиенизация". Всъщност не ми пречи да вярвам и същевременно да знам, че Земята се върти около Слънцето, че Слънцето е звезда, която се намира в галактиката Млечен път и т.н. И въпреки всичко аз твърдя, че вярвам и не съм мним полу-атеисти - полурелигиозни хора, за каквито говори Док.

Нито личните отношения, нито разговорите за военна история, нито алъш-веришът изискват съгласие по религиозни или философски въпроси.

Да, така е

Така че най-работното, демократично и толерантно убеждение е: "не ми пука за твоите възгледи, защото си имам мои, а кажи какво стана с товарителницата". От гледна точка на невярващия да се говори по верски въпроси си е загуба на време в детски приказки. От гледна точка на вярващия направо си е риск, който мирише на казан със сяра.

Да, прав си за най-работещото убеждение и избягването на подобни въпроси, но аз, лично, не съм съвсем съгласен с това, че ако някой откаже да говори с мен да речем за Великата схизма от 1054 или (за да е по-религиозна и деликатна темата примерно) дали блудството било грях и заяви, че не го интересува, аз ще му се обидя едва ли не кръвно и ще тръгна да го нападам. Това няма да се случи, уверявам те Повечето в този форум са атеисти и това често е проличавало и в дурги теми, но аз не съм тръгнал да обиждам никого, а не си спомням и да съм тръгвал да оборвам някого (може би веднъж Уорлорд, ама то с него си се заяждаме като се видим и за хиляди други неща по навик :p ).

[von Danitz]

нека да е просто - атеистите са безбожници, буквално
религиозните са хора, които са свързани с други хора
и двете групи имат виждание за смисъла на живота
и двете тези не могат да се докажат експериментално - (ох, щях да кажа, "Слава Богу", но това няма да е неутрално, ако изобщо такова кътче в човешкия мозък и душа има)
те са различни
и тъй като е ясно , че са различни и несъгласуеми
няма какво да си приказват по същество
така че, мълчанието е ценен метал

да пропомним един дето май е бил и от двата вида, не се е скарал с нито единия от двата, представител е и на един много древен народ, а плюс това е и философ - Людвиг Витгенщайн:
"За това, за което не може да се говори, за него трябва да се мълчи"

Хайде да си говорим за подводници от Първата световна, не става ли? Явно, не...хм, мрън, тюх

[Dinain]

Чакай малко, Даниц Тук иде реч за толерантността и разбирателството, доколкото разбрах, а не за кой крив и кой прав. Тоест, именно понеже засега не може да се установи кой е крив и кой е прав (поне докато не пратят някой в "Сферата" ), как да се разбираме междувременно.

и двете групи имат виждание за смисъла на живота

Тук обаче не мога да се съглася с теб - като се замисля, ако питаш представители и на двете групи за смисъла на живота, ще получиш най-разнообразни отговори, като тези на атеистите май ще са по-разнообразни Има го и въпросът "трябва ли задължително да имаш отговор на този въпрос - 'какъв е смисълът на живота', за да продължаваш успешно да ставаш сутрин и да ходиш на работа?"

С трактовката на Византиеца за толерантността съм съгласен, но ми прави впечатление че Грегорианецът използва думичката "политическа коректност" доста неточно... не че това не е встрани от темата, но не знам защо много хора разбират това понятие като "толерантност". То е "толерантност", само докато текущата държавна политика е такава. Да бъдеш политически коректен в Германия от 1935 г. например би означавало да си примерен нацист :wo-oh:

[gregorianus]

Е, Грегорианецът имаше предвид сегашния смисъл на политическата коректност.

[Dinain]

Ами отново - дори и сегашният смисъл зависи от това къде живееш, т.е. спрямо коя политика си "коректен". Но както и да е, да не разводняваме виното.

[SRH]

Тоя казус може и да има много просто решение - моята свобода свършва там, където започва чуждата. И тогава няма твърде да ни пука, когато става дума за алъш-вериш, с кой съседа заспива , на какви богове се моли.

Обаче това е една фрагментарна позиция. Тя звучи идеално, ако няма развитие, значи ако нещата спират дотук. И так изглежда, че всеки си има собственото право и ако някой иска, може да се присъедини към неговия светоглед. Това не е налагане. Но представяш ли си да станеш изведнъж религиозен до смахване? Това ще значи твоята свобода да е накърнена, да се бил убеден. Ще значи, че чужд възглед е наложен, което си е чисто вмешателство, независимо от формата. А формата в случая е просто избор.

Ние сега демократи ли сме, отричаме ли правото на избор? По принцип не, защото въпросът е също така фрагментарен, както и стейтмънта в началото Но обяснявайки избора, ние даваме аргументи, а даването на аргументи вече не е пасивна позиция. Така излиза,
че толерантността е поведение в даден момент, поради куп възможни обстоятелства.

Практически толерантност не е твърде ползотворна, понеже някак прозира "Бе, не си прав, ама от мен да мине!". Да се прояви емпатия би значило повече за иновереца, ще рече - аз обух твоите обувки, видях нещата с твоите очи и мисля... Какво - може би си станал с малко повече религиозен?