Либия или срамът от един фарс

[Николай]

Второто изречение по никакъв начин не следва от първото! Което пък е широко известно клише, без да се обиждаш. Целта на процеса не е да се докаже виновност, нито е да се докаже невинност, а да се отсъди едно от двете (което би трябвало да е истината, справедливостта и т.н.) + разни други нюанси (какво и колко наказание, обезщетение за един или за двете страни и други "подробности"). Така че, ако обичаш, не ми разправяй че подсъдимият се обявява автоматично за невинен! Доколкото си спомням точният юридически статус (от момента на предяване на обвинение) е "заподозрян".
Освен ако не става дума за някакво абсолютно непознато за мен законодателство, според което всеки подсъдим се обявява автоматично за невинен в началото на съдебния процес

Т.е. излиза, че невинността също подлежи на доказване

Не бих казал, че е клише - напротив това е основно правило на наказателния процес - че всеки обвиняем се счита за невинен до доказване на противното с влязла в сила присъда. Някакво трето състояние - т.е. ни невинен ни виновен - не знам да има според общоприетите принципи за правата на човека. Заподозреният, впоследствие подсъдимия, се счита невинен, докато вината му не бъде доказана с влязла в сила присъда. "Заподозрян", "Подсъдим", "Обвиняем" са обозначения на процесуалното положение на субекта, те нямат нищо общо с материалния въпрос, дали обвиняемия е виновен в извършване на престъплението.

[Dinain]

Т.е. излиза, че невинността също подлежи на доказване

Разбира се, че не. Когато не може да се докаже по задоволитен начин вина(според обективния среден човек или както там беше термина), делото се прекъсва. Забележи че това е различно от обявяване за невинен.

Не бих казал, че е клише - напротив това е основно правило на наказателния процес - че всеки обвиняем се счита за невинен до доказване на противното с влязла в сила присъда. Някакво трето състояние - т.е. ни невинен ни виновен - не знам да има според общоприетите принципи за правата на човека. Заподозреният, впоследствие подсъдимия, се счита невинен, докато вината му не бъде доказана с влязла в сила присъда.

Да, основно правило е. Клише нарекох другото, че съдът следва да докаже виновност; съдът следва да намери истината, каквато и да е тя.
Относно невинноста - според мен "счита се" не е равнозначно на "автоматично се обявява". Ако наистина автоматично се обявяваше невинност в началото на съдебен процес, за какво е нужен този процес въобще
Ако оставим юридическите тънкости настрана, съгласи се, че от този принцип ("подсъдимият е невинен до доказване на противното") съвсем не следва че всички автоматично трябва и/или ще гледат на него като такъв, най-малкото медиите и лично замесените в случая

[Николай]

Когато не може да се докаже по задоволитен начин вина(според обективния среден човек или както там беше термина), делото се прекъсва. Забележи че това е различно от обявяване за невинен.

Съвсем не е различно. Той продължава да се счита за невинен. С решението си съдът - или съдебното жури- се произнася по въпроса за виновността - да или не. Ако това решение влезе в сила след всички инстанции, в сила влиза и правилото за non bis in idem. Ако бъдат открити съществени нови обстоятелства, може наново да почне дело, но то е изцяло ново дело и презумпцията за невиновност продължава да е в сила при него, разбира се до доказване на виновността с влязла в сила присъда.

Да, основно правило е. Клише нарекох другото, че съдът следва да докаже виновност; съдът следва да намери истината, каквато и да е тя.

Съдът не доказва нищо. Задача на обвинението е да докаже пред съда - или журито - виновността не подсъдимия. Съдът въз основа на формираното си вътрешно убеждение в съответствие със събраните доказателства приема виновността за доказана или не.

Относно невинноста - според мен "счита се" не е равнозначно на "автоматично се обявява". Ако наистина автоматично се обявяваше невинност в началото на съдебен процес, за какво е нужен този процес въобще

Невинността е присъщо съгласно правото състояние, а не факт, който се поражда или е необходимо да се обявява от акт на когото и да било. Това състояние е оборимо, ако обвинението докаже пред съда вината на подсъдимия в хода на процеса.

Ако оставим юридическите тънкости настрана, съгласи се, че от този принцип ("подсъдимият е невинен до доказване на противното") съвсем не следва че всички автоматично трябва и/или ще гледат на него като такъв, най-малкото медиите и лично замесените в случая

Динаин, това според мен въобще не са юридически тънкости, а основни принципи на правата на човека. Те нямат нищо общо със субективното отношение към случая на медии, заинтересовани и т.н. Невинността до доказване на противното е обективна категория, другото са лични убеждения, предразсъдъци и прочее. Двете са на съвсем различни плоскости, които нямат общо една с друга.

[кало]

Целта на процеса е установяване на обективната истина. И тази цел се преследва не само от съдията, а и от обвинението. независимо от процесуалното качество на основния субект - заподозрян, обвиняем, подсъдим, до влизане в сила на осъдителна присъда, той е невинен. Николай е абсолютно прав и коректен в това, което е написал.

[Гост]

Разбира се, че не. Когато не може да се докаже по задоволитен начин вина(според обективния среден човек или както там беше термина), делото се прекъсва. Забележи че това е различно от обявяване за невинен.

Клише нарекох другото, че съдът следва да докаже виновност; съдът следва да намери истината, каквато и да е тя.Относно невинноста - според мен "счита се" не е равнозначно на "автоматично се обявява". Ако наистина автоматично се обявяваше невинност в началото на съдебен процес, за какво е нужен този процес въобще

Aма ти май допускаш така леко, през задната врата идеята, че те са виновни?! Че умишлено са действали и т.н.?

Даже там, където съдилищата са независими и обективни, такава постановка на нещата, че не е доказана невинността на подсъдим, не е възможна, логична и приемлва.

Какво остава за държава където
1/ съдът;
2/ "демонстрантите";
3/ "комитетът" на пострадалите;
4/ всички
правят това, което им нареди големият шеф.

Не се заблуждавайте, че въобще има значение кой какво направил, кой кого навреме изтеглил и т.н. Значение има волята на големия бос в тая държава и абсолютно нищо друго.

Няма да пиша повече, но ми е много интересно какво й е наивното на статията, с която тръгна темата.

Хич не е клише, точно това е цялата работа - съдът или доказва вина, т.е по-точно приема я за доказана, или оправдава, което значи, че хората са абсолютно невинни. Средно положение няма. Или по-точно има, но само като теоритична хипотеза - един вид "измъкнаха се".

Т.е., Динайн, смяташ, че ако бъдат оправдани, подсъмите може би ще са се "измъкнали"?

[Dinain]

Николай е прав в каквото е написал, но важното е в последния абзац от поста му. Забравихте какъв ми беше първоначалния въпрос - или пък от самото начало той не е бил разбран правилно. Питах дали има някаква логическа основа заподозрян да се обявява автоматично за невинен, още преди делото да е приключило или дори започнало (не визирам конкретния случай с медицинските сестри). Това разбира се е реторичен въпрос и принципът "невинен до доказване на противното" никак, ама никак, не дава право на такова заключение. Говоря за случаите, в които такова заключение се налага като факт и оттам нататък се разглежда като даденост: "невинен е, то е ясно". Пак повтарям, това е реторичен въпрос - разбира се че не може (тоест може, но е грешно).

ПП Николай, под "съдът" имах предвид "съдебният процес", моя грешка.

Aма ти май допускаш така леко, през задната врата идеята, че те са виновни?! Че умишлено са действали и т.н.?

Нищо не допускам. Не съм запознат с подробностите по случая, нито съм съдия че да отсъждам кой е виновен и кой - невинен. Говорим за теория (поне аз).

[Гост]

Но вътре в тази теория застъпваш теза, че не си сигурен в невинността. Може, ако нещата бяха на ниво декларации от едната и другата страна. Ама конкретно, както е сега, с обвинението за умишлени действия, със сума ти световни експертизи и доказателства, които са явни за всички, без съдиите, то на какво отгоре да се съмняваме в невинността, поне по тези наистина абсурдни обвинения. Не е обосновано с оглед конкретната ситуация.

Питах дали има някаква логическа основа заподозрян да се обявява автоматично за невинен, още преди делото да е приключило или дори започнало (не визирам конкретния случай

Ами то си е така, това е АБ и на правото, и на житейската логика. Всеки заподозрян е невинен и на теория, и на практика.

[кало]

Питах дали има някаква логическа основа заподозрян да се обявява автоматично за невинен, още преди делото да е приключило или дори започнало (не визирам конкретния случай с медицинските сестри).

няма логическа основа да се обявява за невинен, защото той Е НЕВИНЕН АПРИОРИ, по право.

а в случая със сестрите всеобщото убеждение на повечето нормални хора е, че те са невинни, защото точно това сочат повечето от доказателствата (неприети обаче от съда).

[Гост]

Уф, хайде още 2-3 реда, че се не удържам.
Значи от правна /а тя няма каква друга да е в случая/ гл.т., това не е дело, а фарс, цирк, позор, резил, глупост, измислица,. Само фактът, че признания пред полиция, без адвокат, без разпити пред съдия, без срокове за задържане, с факта на един прост подпис, могат да служат и са основа на доказателствата е нещо като някой да защитава патент за вечен двигател на световен физически форум.
Другото настрана, само това.

[Dinain]

няма логическа основа да се обявява за невинен, защото той Е НЕВИНЕН АПРИОРИ, по право.

Ами че тогава какво иска тоя лош съд от горкия човечец? Щом е невинен защо не го пускат да си ходи, ами продължават да го тормозят?
Кало, преди да преминем към заяждания, ще цитирам Николай:

Двете са на съвсем различни плоскости, които нямат общо една с друга.

Предлагам да разберем че говорим за различни неща. На мен явно ми лисва езиково майсторство да обясня какво имам предвид. А по конкретния случай с медицинските сестри нямам какво да добавя.

[lobo]

Господа,така както черното Ване каза "Ами ако са виновни" се пробвайте да допуснете,че БГ политиците имат интерес от цялата какафония.Защо? Много просто.Помислете сами.Доказателства ? Има ги достатъчно!
Снощи случайно гледах предаването на Кембъла по ББТ.Имаше идея да се събере от гражданството ни по някоя кинта и да си откупим хората.Добре.Но дали пък тогава хубавите ни политици няма да ни поискат да платим и някакво даждие - примерно 20% данък дарение в полза на републиканският бюджет?
Жалко за хората ни,които са без вина виновни.Така както и всички ние сме осъдени от собствената си глупост.

[модератор]

Темата се затваря поради опасност от сериозен изблик на политиканстване