Евтаназията

[Frujin Assen]

Вие тук говорите предимно за личния избор,но от това което аз съм видял с очите си в повечето случаи изобщо не опира до него.
В повечето случаи става въпрос за възрастни хора които са болни от много болести и отдавна вече са с напълно объркано съзнание от болестите и силните лекарства,така че сами не могат да вземат никакви решения.
В огромната част от случаите се касае за решение на близките което е по близко до убийство отколкото до самоубийство.
gstg веднъж един човек почина до моето легло,стана бързо и слава богу не се мъчи.

[bsb]

Хм.... само да ви питам - вижда ли ли сте как умира човек?
Предполагам ако сте виждали изобщо нямаше да я има тази дискусия. Според мен въпроса има няколко аспекта:
......
2. Теологичен - казано е кратко и ясно - и убийството и самоубийството е грях. Тъй като не и вземаш сам живота, а и не го даваш на други, не можеш да се рзпореждаш с него.
.....

Това пък за греха откъде го измисли? Хора разни, не всички вярват в Бог, не всички вярват в богове, не всички възприемат идеята за грях, не всички религии смятат отнемането на живот за нещо толкова лошо.
И като си избрал такъв ник, несъмнено знаеш как гледат японците на убийството и самоубийството. Така че е крайно неуместно да правиш подобно обобщение.
Виж, ако си имал предвид, че за теб лично убийството и самоубийството е грях, тогава разбирам и приемам. Но от написаното от теб останах с впечатлението, че говориш общо, а не конкретно за себе си.

[gstg]

Вие тук говорите предимно за личния избор,но от това което аз съм видял с очите си в повечето случаи изобщо не опира до него.
В повечето случаи става въпрос за възрастни хора които са болни от много болести и отдавна вече са с напълно объркано съзнание от болестите и силните лекарства,така че сами не могат да вземат никакви решения.
В огромната част от случаите се касае за решение на близките което е по близко до убийство отколкото до самоубийство.
gstg веднъж един човек почина до моето легло,стана бързо и слава богу не се мъчи.

Ще ти разкажа нещо от практиката ми : Куршум засяда дълбоко в торса , не можем да възтановим сърдечната дейност на 75% даже, просто човека стои на една машина и умира , пациента желае да спрем машината защото болките са страшни , а аз имам една клетва, която не ми дава , този човек се мъчи така 72 часа .....

[Sir Gray]

Неприятна тема сте подхванали. Лично аз за мен, а предполагам и повечето от нас тук, не се смятам за способен да отсъдя и дори не се наемам. Просто не съм попадал в такава ситуация, не съм влизал в досег с хората, накратко смятам, че идея си нямам какво им е и на лекарите, и на пациентите (някои постове тук показват огромната разлика). Така че каквото и да кажа, това ще са приказки на вятъра, празно философстване. А това е един от случаите, когато смятам, че философстването няма място, поне ако не идва от човек, говорещ от личен опит.

[Odzava]

Това пък за греха откъде го измисли?

Ами както вече написах това е само един от аспектите на евтаназията. По въпроса за тява доколко може сам човек да реши, аз Ви казах - много хора в крайния стадий на заболяването си искат да умрат, но това не е искрено желание. Ако нямат психични отклонения (а част от тях развиват такива) всички в последния момент се отказват от смърта.
Има и друго - евтаназията, като принудителна процедура е практикувана от Третия Райх за социална профилактика на наследствените и психични заболявания на немската нация. Разбира се принудителната евтаназия е отхвърлена като възможност, но дори и другата е безсмислена. Не мислите ли че пациент решил да умре ще намери много по-бърз начин отколкото да минава по трудната и тромава процедура. Аз знам поне за 3 такива случая.

[bsb]

Ами както вече написах това е само един от аспектите на евтаназията.

Имах предвид защо смяташ, че всички на света възприемат самоубийството като грях. Твърде ограничено схващане, както съм се опитал да покажа по-горе.

По въпроса за тява доколко може сам човек да реши, аз Ви казах - много хора в крайния стадий на заболяването си искат да умрат, но това не е искрено желание. Ако нямат психични отклонения (а част от тях развиват такива) всички в последния момент се отказват от смърта.

Отново неуместно обобщаване - "всички". Но да оставим това настрана. Не е ли достатъчно показателно до какво може да те доведе болестта, ако допуснем, че наистина някои болни развиват психични отклонения?

Има и друго - евтаназията, като принудителна процедура е практикувана от Третия Райх за социална профилактика на наследствените и психични заболявания на немската нация. Разбира се принудителната евтаназия е отхвърлена като възможност, но дори и другата е безсмислена.

Имам смътни спомени, че са кастрирали принудително "непълноценните членове на обществото". Тази практика е била разпространена и в САЩ преди Втората световна война, а мисля, и в някои скандинавски страни. Виж, за убиване на същите тези "непълноценни хора" не си спомням. Но е напълно възможно да е имало. Само че легендата твърди, че същото са вършели и спартанците (дето хвърляли недъгавите деца в пропаст). Така че това, колкото и нехуманно да е, не е измислено от нацистите, нито е новост.

Не мислите ли че пациент решил да умре ще намери много по-бърз начин отколкото да минава по трудната и тромава процедура. Аз знам поне за 3 такива случая.

Ако беше прочел две мнения по-нагоре, щеше да видиш, че невинаги това е възможно. Физически здрав човек, решил да умре, може да намери всякакви начини (поради което винаги са ми били смешни наказанията със затвор за опит за самоубийство), но за тежко болен човек това е доста по-трудно.
Иначе наистина е лесно да се теоретизира на чужд гръб. Надявам се и пожелавам на никого от пишещите тук (включвам и себе си) да не се налага да размишлява върху подобно решение, докато гледа как някой от близките му се мъчи.

[Odzava]

ИТвърде ограничено схващане, както съм се опитал да покажа.....

Вижте, сега си дрънкаме, но повярвайте ми, дори не близък да умира до вас, изживяването не е приятно. Как мислите ще се чувствате ако вземете ВИЕ решението кой да живее или умре, независимо дали сам го е поискал. Ами ако на следващия ден се публикува съобщение за начин способен да удължи живота му. Или да облекчи болките му така че да се порадва на близките си още малко. И знаете ли колко пациенти казват - "Искам да умра" докато ги боли, и после как се радват на роднините си след като болката утихне.
така, че да се говори толкова категорично от някои е като да обясняваме на ХАна какво е да раждаш.

[Sir Gray]

bsb, имаш ли лекарска практика с тежко болни пациенти? Ако не ми се струва, че не си в никаква позиция да критикуваш или дори да изказваш мнение.

[Хана]

На мен ми се струва че Одзава най-добре подреди нещата: наистина гледните точки са от различни ъгли и понякога непресичащи се, вероятно затова е трудно еднозначно да се прецени. Съжалявам, че отворих може би малко тежичка тема, но тя си има и теоретични аспекти, които могат да бъдат обсъждани от всички, които нямат никакъв опит. Нали тук постоянно обсъждаме разни неща свързани с психология на битката, страх, наказания и т.н. без никой от нас да е участвал в сражение и да му се е случвало да убива или да е било възможно той да бъде убит. А личната гледна точка - тя е малко разсейваща и не винаги случилото се те прави по-компетентен, само по-опитен.
Понеже явно е тема за откровения: и на мен преди време ми се струваше, че нещастие е когато си счупя нокътя и разваля маникюра или в най-тежкия случай да ме зареже някое гадже. Докато след не много дълго боледуване на баща ми в болницата ни съобщиха, че можем да изберем той да се прибере вкъщи и да прекара последните си дни на спокойствие без медицински грижи или да остане в болницата и да изкара няколко дни повече на системи. Е, не е точно евтаназия, но е доста подобно. В такъв момент трудно се рационализира, действаш по интуиция или по-точно по някакви морални норми, които същият този баща и обществото изобщо са възпитали в теб. Но дали интуицията и моралните норми те водят към по-разумния избор? Не знам.

[bsb]

bsb, имаш ли лекарска практика с тежко болни пациенти? Ако не ми се струва, че не си в никаква позиция да критикуваш или дори да изказваш мнение.

Не. И както казах, надявам се да нямам никакъв досег с тежко болни хора и на вас го пожелавам.
Какво точно критикувам? Критикувам обобщаващите изказвания на Одзава, а не неговите възгледи. Аз разбирам, че често пиша неясно, ама колко по-ясно да се изразя - написал съм само няколко изречения, толкова ли е трудно да бъдат разбрани. Никъде не съм казал на него или на когото и да било, че неговото мнение по въпроса е невярно, а моето е единствено правилното. Не ми приписвай думи, които не съм изрекъл.
А защо да нямам право да изказвам мнение? Защо смяташ, че не съм мислил по този въпрос? И не съм стигнал до един или друг извод? А ако утре ми се случи на мен нещо такова, да взимам решение дали някой друг да живее, или да умре?
Виждам, че по-нагоре си казал съвсем ясно:
"Така че каквото и да кажа, това ще са приказки на вятъра, празно философстване. А това е един от случаите, когато смятам, че философстването няма място, поне ако не идва от човек, говорещ от личен опит."
Чудесно, ти си взел своето решение. Аз пък съм решил, че има смисъл да се позамисля предварително, пък не дай Боже да ми се случва.
А всъщност, ако прочетеш какво съм написал - а то не е много, към десетина изречения, - няма да можеш да докажеш какво е моето мнение по темата (макар че съм гласувал). Всичките ми критики и възражения са по нечии твърдения (просто така се случи, че са на Одзава), които съм сметнал за неиздържани логически. Никъде не съм написал, че съм за евтаназията, нито съм давал аргументи в нейна полза. Нито съм се противопоставял на аргументите срещу нея, които ми се струват издържани, независимо дали съм съгласен с тях.
А за протокола, за да не би случайно някой да реши да ми обяснява какво съм искал да кажа, подкрепям евтаназията в определени случаи, най-вече по желание на пациента. Виж, кои са тези определени случаи, ми е трудно да оценя. Дано не ми се налага. Но предполагам, че просто не може всичко да се измери с един аршин и класификация е невъзможна.

[gollum]

Естествено, че всеки може да се изказва по проблема - все пак става въпрос за проблем до определена степен общ за всички хора, та следователно и достъпен разсъдъчно. Мисля че е ясно, че по този проблем има издържани и смислени причини и за подкрепа и за отхвърляне на евтаназията като възможност - иначе нямаше да има подобан дискусия ако всичко бе толкова ясно.
Съгласен съм с Одзава, че най-вероятно най-трудното в цялата работа би било взимането на решение, изборът, независимо дали е личен или се прави от близък. И това колебание мисля е достатъчно добре познато като литературен проблем, така че дори и човек да не е преживявал лично подобно нещо, то при съответните способности за вчувстване и интелигентно осмисляне би могъл да възпиреме порблема поне на някаква дълбочина и по този начин.
Това, което е същественото, според мен, е че такива гранични ситуации на избор са част от живота и се случват достатъчно често макар и далеч не вески човек да изпада в тях толкова ясно и категорично), което означава, че независимо от това към кой вариант се скланяме, трябва да се измисля и отработва самото действие - т.е., взимането на решение (всъщност има достатъчно много други житйски ситуации, също екстремални, но несвързани с евтаназията, които поставят същия проблем).

[Odzava]

:tup: Всъщност не възприемайте думите ми като опит да наложа своето мнение. Това което се опитах да кажа е че въпроса за възприемането на евтаназията като практика в дадена страна трябва да се съобрази с посочените норми, а и с ред други. Например с народопсихологията. А и в нашето общество е прието да се грижим за болните и безпомощните. В други общества не е така. В Япония и при някои северни народи в години на оскъдица старите и болните сами са напускали селищата за да умрат и да дадат по-голям шанс на младите и здравите. Обаче в нашия "хуманен" век това не е прието. А и да ви задам въпроса по друг начин - защо никой не предлага евтаназия за болните на хемодиализа, ами чакат с години за евентуална трансплантация. Мъките ми на хемодиализаторите не са по-малки от тези на онкоболните.....

[Frujin Assen]

Тук се спомена че трябва да бъдем откровенни затова и аз ще бъда откровен.
Никога не съм мислил по въпроса за евтаназията макар да е имало периоди когато съм бил много зле.Спомням си когато бях на 16 заради банален кръвоизлив в коляното ми направиха пункция.Това значи в момент в който не бях спал 3 дни от силни болки и напапан с обезболяващи без упойка ми забиват огромна игла в коляното и източват кръвта.Болките бяха ужасяващи.След това обаче нямаше лекарство да ми сложат/чудя се и досега защо като не е било осигурено го направиха/ и в резултат в следващите 2 дни коляното стана още по огромно,а болките още по силни.От голямата загуба на кръв /тая дето я източиха и другата в коляното/ получих кръвотечение от носа и от загуба на кръв изгубих съзнание.
Свестих се ден по късно когато ми преливаха кръв и лекарство.Все още ме болеше много но това беше нищо в сравнение с онова което преживях.
Дори в този момент обаче не помислих за евтаназия защото знаех че мога, и то скоро да се оправя.Ако обаче в оня момент преди да припадна ми бяха казали че няма надежда да получа лекарство щях да предпочета смъртта.
Вече доста години /над 10/ вече не съм изпадал в такива тежки състояния и водя сравнително нормален начин на живот,но сега когато министъра отново създава проблеми с доставките на лекарства/предполагам гледате по телевизията какви циганий с лекарствата за онкоболни са/ отново се замислям над тия въпроси да евтаназията.Да не дава бог да ги прилагам на практика.
Одзава проблемите на диалитиците са големи,но при тях има нещо наречено надежда и затова те са способни да изтърпят всичко.

[Хана]

През 1920 г. в Германия е публикувана книга на двама автори, юрист и медик, със заглавието: “Узаконяване на прекратяването на живота, който не заслужава да се живее”. Книгата е любопитна по 2 причини. За да оправдае ненаказуемостта на самоубийството, Биндинг (юристът) е принуден да го тълкува като израз на суверенното право на човека над собственото му съществуване. Тъй като самоубийството не може да бъде класифицирано като престъпление, нито като юридически ирелевантен акт, не остава друга възможност освен да дефинираме човешкото същество като суверен над съществуването си. Втората причина е, че Биндинг извежда необходимостта да бъде узаконено “премахването на непълноценния живот”. Решението относно ценността (или липсата на ценност) на живота сам по себе си намира за пръв път правна дефиниция. Въпросът за Биндинг е: съществуват ли човешки животи, до такава степен решени от юридическа стойност, че тяхното наличие вече да е лишено от всякаква ценност както за носителя, така и за обществото?”

През 1931 няколко седмици след встъпването на Хитлер на власт е приет закон за превенцията срещу предаването на наследствени болести, който гласи, че онези, които страдат от наследствени болести, могат да бъдат стерилизирани, ако чрез медицински изследвания бъде доказано, че рискът да предадат наследствено телесната си и умствена недостатъчност е висок”. Малко по-късно е приет закон за защита на наследственото здраве на германския народ, който разширява евгеничните закони върху брака: “встъпването в бракосъчетание е забранено в случаите, когато едната страна страда от заразна болест, умствена недостатъчност, наследствена болест, изброена в закона”.

В началото на 1940 година Германия приема и започва да реализира Програма за евтаназия на неизлечимо болни. Програмата е преустановена след 15 месеца заради нарастващия протест на епископите и роднините, но и по икономически причини. Оказало се е, че разходите по програмата са твърде големи. Всеки ден няколко медицински центъра в Гремания приемали неизлечимо душевноболни от лудниците в цяла Германия. Лекари подлагали болните на общ преглед и вземали решение дали те отговарят на изискванията на програмата, след което те били умъртвявани абсолютно безболезнено първоначално с инжектиране на морфин, а след това в газова камера. В програмата били включени само чистокръвни арийци.

Медиците Бранд и Брак, отговорни за провеждането на Програмата за евтаназия, са осъдени на смърт в Нюрнберг. След произнасянето на присъдата те декларират, че не се чувстват виновни, защото проблемът за евтаназията съществува и непременно ще бъде поставен отново. Точността на това предвиждане е забележителна.

По книгат на Джорджо Агамбен "Homo Sacer", в която иначе става дума съвсем за друго

[Док Холидей]

Колебая се, и двете гледни точки имат основания
Трябва да бъде прилагана в строго определени случаи