Македонският: диалект или език

[gollum]

Работата е там, че за да имаме отделна държава въобще не е необходимо да има и наистина различен национален език - примери за това има много. Но тъй като нуждата от разграничаване е голяма, македонците настояват на това, че техният език не е "диалект", а напълно отделен "език". И спрямо това нищо особено не може да се направи, какъвто е случая и с националната история, която се преподава в техните училища - и в двата случая на първо място са политическите съображения, а не научните.

[Lulchev]

Не съм съвсем съгласен. Вероятно от научна (лингвистична) гледна точка си съвсем прав - нямам необходимите познания за да преценя. Но от политическа гледна точка (а май нея обсъждате тук) не си - за да имаме национално самоопроделение е напълно достатъчно едно условие - достатъчно голяма група хора, които сами мислят себе си като различни. А за това дали се мислят като различни няма значение дали от научна гледна точка са различни.

Остава да допълня,че никой не се мисли за различен просто, защото така е решил.Зад всеки избор, особено политически, стоят интереси, насочени срещу нечии други интереси.Либералната теория за "доброволния избор" е просто идеология, която налага личен,групов или дори частен интерес като "самостоятелно взето решение" на отделни хора или дори цели народи(достатъчно голяма група хора).Нима всички в БЮРМ се мислят за "македонци"?Какво значи да се "определиш" като "македонец","грък",дори "европеец" при положение,че родителите ти са българи,говорещи български или български диалект?Това значи че не приемаш българската национална кауза(меко казано) за сметка на нечия друга.Ти се "отбългаряваш",за да се "погърчиш", "посърбиш" или "поевропейчиш".Именно затова говорим за идеология, защото тя изразява групов(общо казано) национален,социален или политически интерес, маскиран като всеобщ интерес и водещ до "доброволен" избор на "съвременни ценности".Когато липсва и науката, идеологията е най-големия източник на илюзии,за съжаление устойчиви и социално значими- в случая за "правото на самоопределение" по национален признак.

[Stormbringer]

Към последния пост на gollum:

Доколко обаче такива съображения могат да дадат читави плодове?
Дали цялата изкуствена система ще стане естествена един ден или ще се срине с гръм и трясък?

Към Lulchev - Не, тяхната идея е друга. Те не искат да са българи, сърби, гърци, европейци - те искат да са македонци. Не са дотолкова глупави, че да се отъждествят с една народност за сметка на друга. Имат опит вече в това и той боли.

[gollum]

Разбира се, че говорим за идеология - национализмът е идеология. И, разбира се, отграничаването винаги става чрез различаване - "аз съм такъв, а не еди-какъв си". Винаги е така.

Какво значи да се "определиш" като "македонец","грък",дори "европеец" при положение,че родителите ти са българи,говорещи български или български диалект?Това значи че не приемаш българската национална кауза(меко казано) за сметка на нечия друга.

Това означава, че не мислиш, че си българин. А националната идеология като всяка друга се предава от поколение на поколение по няколко различни информационни канала. Когато информацията, преминаваща по тях е различна, то постепенно се оформя и различно самосъзнание. Но трябва да се има предивд, че самосъзнанието погледнато в социален мащаб е динамична категория.

Stormbringer, не съм врачка и нямам боб при мен да хвърлям, та затова - не знам . Но какво значи "изкуствена система"? Всяка подобна идеологическа система има изкуствен произход, няма "естествен национализъм".

[Stormbringer]

Хахаха, не става въпрос за врачуване, знаеш, че тези процеси следват закономерности, а не са обект на случайни стечения на обстоятелствата. Още повече при бавният темп с който протичат. Та затова попитах, в смисъл за личното ти мнение.

Защо да няма естествен национализъм? Когато разграничаващите фактори на националната идентичност са налице, като естествен процес и едва тогава се търси политическо търсене на независимост? При Македония е обратното, та затова ги наричам "изкуствени". Пример - при Българското Възраждане, по мое виждане процесите са в голямата си степен естествени. При освобождаването на България през 1878-ма отдавна са налице предпоставките за разграничаване и проблемът с тяхното "създаване" отдавна не е належащ.

[gollum]

Няма "естествен национализъм", защото националната идеология не е "вечно същестувваща", нито пък е част от янкакво естествено състояние било то на индивида или социума. Тя е възникнала в определен момент в рамките на определен процес (предполагам, че си наясно с него и няма смисъл да го описвам). Самият процес не е "естествен", т.е. произтичащ било то от пирродата на общестовто или човека, а по-скоро е една от формите на социална идентификация. Самата нация се развива в рамките на процес, който винаги е изкуствен, т.е. развива се под влиянието на определени общестевни процеси с волеви характер. В случаят с Македония нещата не са по-различни - отново имаме процес на развитие, който довежда до формиране на нация.
Разбира се, можем да преформулираме понятията "естествено"/"изкуствено", но ако ще го правим, то трябва да се формулира каква точно ще е разликата. Дали времева - нациите възникнали в периода на поява и разцвет на идеологията да са "естествени", а тези, възникнали по-късно "изкуствени". Или разграничителният белег ще е друг?

А личното ми мнение е, че цивилизацията ни е в процес на постепенно отмиране на значението на национализма като социо-политическа идентификация, т.е. след време по-скоро националното ще се превърне в част от тардицията изцяло и няма да има голямо значение за идентифицирането на отделните хора. ЗА съжаление, вероятно това ще означава и постепенно отмиране на множество национални езици (или поне сближаването им), което не ме радва по дурги, неполитически причини.

[Stormbringer]

"А личното ми мнение е, че цивилизацията ни е в процес на постепенно отмиране на значението на национализма като социо-политическа идентификация, т.е. след време по-скоро националното ще се превърне в част от тардицията"

Абсолютно, съгласен съм с това. И проблемът за "малките езици" ще придобие особено болезнени размери. Това също е интересна тема, но едва ли се вписва в историческата тематика на този форум. Ще си го дъвчем с колегите-филолози

Колкото до първата част от твърдението ти, "националната идеология" е наистина изкуствена в смисъл, че се формира за определена времева рамка, но има и определен естествен фактор - разликите на едно общество от друго по отношение на бит, култура, религия и т.н., понякога се явяват достатъчно големи, за да се стигне до момент, в които общото им съжителстване да стане неефективно. Ако например гърци и българи живеят в една страна, то те ще имат нужда от политическо управление, което да задоволява нуждите и на двете нации - понякога обаче задоволяването на нуждите на едните се извършва в ущърб на другите и това не може да се избегне, поради естествените им различния. В такъв момент, политическата им диференцираност се явява необходимост, а не просто някаква идея. Това е което може да се нарече естествено.
Съгласен ли си с мен?

[Sir Gray]

Повечето преднационалните държави като правило съдържат различни елементи като език, култура и бит, а дори някои сегашни национални такива също показват такъв характер. Разликите в културата се явяват нещо като благодатна почва, върху която да поникне идеологията на национализма, но не са "необходимо и достатъчно условие" за появата му.

[Valhery]

Световните лингвисти говорят за македонски език, в повечето университети, в които се изучават славянски езици, македонският се изучава като отделен език. Само по себе си това не е доказателство за нищо. Лингвистичната страна на нещата е само една от страните, при това не най-важната. Само лингвистите да определят кой език каква социална роля да има, е все едно социолози и политолози да определят състава на парламента, а Министерството на метереологияда да определя какво е времето.

Извинявам се на по-старите потребители за еннайстото повторение на мнението ми по темата, но явно се налага. Ще се опитам да го сведа във вид на complete idiot's guide.
Факторите за разгарничеване на език от диалект са: социални, политически и лингвистични. Тези фактори са комплексни, т.е. всичките те имат значение.
1. Самоопределение: като какви се самоопределят говорещите на този език/диалект.
2. Езиково определение: като какъв определят езика/диалекта си говорещите на нега.
3. Сфера на употреба: употребява ли се в медиите, културата, образованието, държавната и политическата сфера и в бита (както е характерно за езиците) или предимно в битовата (както е характерно за диалектите).
4. Политически фактор: като език или диалект го определя политическата власт.
5. Разбираемост: напълно и безпроблемно ли се разбират носителите на езика и диалекта, частично ли се разбират носителите на двата езика или разбирането е трудно. Разбираемост както в писмената, така и в устната реч.
6. Структурно съвпадение в областа на граматиката.
7. Лексикални съвпадения: на равнище на цялата лексика и на равнище на по-често употребяваните думи. Под съвпадение се разбира наистина съвпадение, а не от типа котка-мачка.

мерси че ме окачестви като идиот
Дали разбирам правилно твойта "complete idiot's guide" ??
Да даден например Австралия където голяма група хора са се определили като джедаи,според твойта логика,ако утре се обявя за марсианец това автоматично ме прави марсианец ,а австралийците джедаи
независимо от езика и историята

общо взето се осланяш на политическия момент ,но лично според мен гледаш нещата твърде обективно,все едно говориш като за Ирак или проблемите на турските кюрди
ще се опитам да обоснова това мое твърдение

Идеологията която изповядваш е достойна за уважение,приел си че не може да налагаш личното ти становище на всеки го.Идеология толкова красива и съблазнителна за човешкия ум.Първо искам да кажа че уважавам правото на тези хора да се наричат македонци,но нали съм си идиот виждам проблеми навсякъде.
Къде ?
Еми първо тези хора не само самоопределят себе си ,но смеят и да определят и гражданите от съседни държави,хората живеещи в Пирин и славяно-говорящите в Гърция :1087:
Как да уважавам мнението на тази група хора когато те отказват правото на самоопределяне на другите
От моя гледна точка идеологични становища като твойто само наливат вода в мелницата на македонските ни братя,който само се чудят как да ни прекарат.
Имам усещането че ти се доближаваш до интернационалистически настроените бългаски комунизти от периода след втората световна война
Те както добре ти е известно бяха готови заради идеологията си да предадат българска територия и история,фалшифицираха преброявания,биха и изтезаваха народа.Не ме разбирай погрешно не те наричам родоотстъпник,просто идеите ти се доближават с тяхните

Желанието ти да даваш без да искаш компенсация е достойно за уважение,явно коледният дух е много силен в теб,но в политиката няма място за такива настроения.Незабравяй че имаме доста нерешени проблеми от историческо естество,така че моля те да не даваш малкото ни останали патрони без бой
Повечете хора в този форум вероятно се възхищават от гръцката политика през годините,дали си видял в нея даване на нещо ей така, защото е хуманно
Според мен политиката прилича повече на бит пазар,където се спори за всяка стотинка.Първо гледаш от твойта гледна точка после от всички други възможни. :vsad:

Честит празник на всички(който и да презнувате)

И поздрави от идиота от съседния двор

[Sir Gray]

според твойта логика,ако утре се обявя за марсианец това автоматично ме прави марсианец ,а австралийците джедаи

Ако успееш да убедиш достатъчно много хора в същото защо не?

общо взето се осланяш на политическия момент ,но лично според мен гледаш нещата твърде обективно,все едно говориш като за Ирак или проблемите на турските кюрди

Хехе, за първи път виждам обвинение в прекалена обективност! Целта на тези форуми е именно обективността, а проблемът на повечето хора е липсата на такава.

Останалото в поста са глупави национализми, които както и цялата политизирана тема нямат място на форума.
Утре ще пада разчистване, че днес има по-важни работи (не бива да разгневяваме Трифон, ще трябва нещо жетвоприношение днес... )

[Valhery]

Sir Gray имах предвид че проблема е разглеждан все едно не ни засяга
Къде в поста ми намери националистически глупости ?
моля ти се отговори ми да си знам поне

[tonev]

Независимая газета" - До края на 2007 година половината от Молдова вече ще е румънска. Поне така твърди президентът на Румъния Траян Бъсеску. До момента в румънското посолство в Кишинев са подадени над 1,5 милиона заявления от молдовци за придобиване на румънско гражданство. Приблизително точно толкова бяха и избирателите, които взеха участие в последните парламентарни избори в Молдова. Трябва да се отбележи и фактът, че през февруари Министерството на правосъдието на Румъния нареди да бъде ускорена процедурата по издаването на румънски паспорти за молдовците. Някои анализатори наричат това, което се случва, "поглъщане на Молдова от Румъния".

от в. монитор. такава мисля ще бъде и съдбата на другите изкуствени "нации"

[gollum]

Stormbringer, да, донякъде съм съгласен с теб. Но както спомена и Грей, в процеса на създаване на нация разликите в територията, обхваната от протонацията постепенно намаляват, докато тези с останалите извън нея се увеличават. Това е дълъг и сложен процес, не бих могъл в един пост (а вероятно и в ума си) да го обхвана изцяло. Но съм убеден, че има фактори котио могат да го ускорят или пък забавят. Един от тези фактори е информационната свързаност (която е донякъде функция на развитието на информационните технологии). Разбира се, с времето и развитието им постепенно те започват да влияят негативно на нациите, така както преди са влияели позитивно.
В конкретният случай с Македония очевидно има твърде много фактори, които влияят консолидиращо на нацията им, включителон и серизните им вътрешни проблеми с албанското малцинство, както и външните с всички околни държави. Но според мен всички тези противопоставяния имат едно качество по отношение на интегритета на формиращата се нация - те го увеличават. Всъщност всяко открито противопоставяне има подобен ефект.

Valhery, според мен подобна обективност (като показаната от Хана) следва само да се приветства - трябва да се стремим поне в този форум, където става въпрос за исторически пробелми, винаги да ги разглеждаме отстранено и обективно, доколкото ни е възможно. И в никакъв случай в основата на това желание не стои някаква идеология, а просто здрав смисъл.

[Valhery]

gollum идеите на Хана не са ли вид идеология ?
както и да е исках да посоча че прекалената намеса на политиката в лингвистиката не е правилно.
Македонският може и да се изучава като отделен език,но приликата му с българският никой не отрича.

[gollum]

gollum идеите на Хана не са ли вид идеология ?

Аз не пиша за "идеите на Хана", а за подхода й към нещата. Стремежът към обективност не е идеология, а задължително изискване когато става въпрос за наука (в политиката и останалите сфери на живота е дурга работа).

както и да е исках да посоча че прекалената намеса на политиката в лингвистиката не е правилно.

Съгласен съм с това - въобще намесата на политиката в науката е неправилна. Но тук не става въпрос за това - става въпрос за политика, а от политическа гледна точка науката е само инструмент за доказване на различни тези. От тази гледна точка няма значение дали според науката македонския е отделен език или диалект - и това важи за която и да е политическа гледна точка.