По повод писмото на Труман до жена му

[Ханс]

Че аз да не би да съм изтрил мнението на Амгъл?!

Не само си го заглушил с глупости, стандартен твой подход, който за съжаление не е умишлен.
Впорчем ако искаш да ми кажеш, че трия мнения защото не съм съгласен с тях или защото не ми харесваш си безкрайно далеч от истината. Просто твойте мнения не съдържат каквато и да е информация освен личното ти мнение, пресдставено като аксиома, която другите трябва да оборват, а не ти да подкрепяш. Ако го изказваш само веднъж би било приемливо, но ти заливаш темите с него. Това е и се съмнявам друг от Съвета да има различно от моето мнение.

[Гост]

Аз?! Да кажа такова нещо?! Ама как... Ти каза:
"Абе КГ нали си радетел за свобода, що не оставиш хората да използват която дума си харесват. Ти като не я харесваш никой не те задължава да я употребяваш.
Или си привърженик на приннципа на педофила Труман, че трябва да се режат ръце с повод и без повод и да се скалпират старци(и жени щото там скалповете са по-ефектни)?"

а аз иносказателно пробвах да ти посоча, че само споря с Амгъл. :sm186:

[Ханс]

Аз?! Да кажа такова нещо?! Ама как... Ти каза:
"Абе КГ нали си радетел за свобода, що не оставиш хората да използват която дума си харесват. Ти като не я харесваш никой не те задължава да я употребяваш.
Или си привърженик на приннципа на педофила Труман, че трябва да се режат ръце с повод и без повод и да се скалпират старци(и жени щото там скалповете са по-ефектни)?"

а аз иносказателно пробвах да ти посоча, че само споря с Амгъл. :sm186:

Аз само питам, защото има опасност да си помисля че не смееш да ми кажеш нещо право в очите(или каквото там се казва в случаите на виртуална комуникация).

[Гост]

Когато реша, ще ти кажа всичко... в екран. :aaa:
Нищо, че понякога обичам иносказателната форма, която не е точно като анонимен акаунт.

Свършихме по Труман, останалото е излишно.

[Ханс]

Когато реша, ще ти кажа всичко... в екран. :aaa:
Нищо, че понякога обичам иносказателната форма, която не е точно като анонимен акаунт.

Свършихме по Труман, останалото е излишно.

Не съм изненадан.

[messire Woland]

С к'во те обижда думичката "сащианец"? Аз някъде из литературата съм виждал и само "канец", "сащианец" обаче е значително по-точно и прилича на начина, по който се образуват другите подобни. Британец там, и т.н. А американец е наистина ... то и аз го използвам често, но като се замисля поставя в твърде неловко положение останалите жители на двете Америки. И тези, които живеят в Канада, която откъдето и да си я погледнем е втората по големина държава в Света

[Гост]

Наистина, "американец" не е достатъчно точно, но вече се е наложило, и не само в българския. "Americans" се наричат и те самите себе си, а и цял свят. Вече е езикова норма.

[gollum]

предизвикан отговор

Съжалявам, че трябва пак да обяснявам един свой езиков навик, над който имам пълна свобода. Но явно се налага.

Динайн, ако си искал да приключим темата, да се бе обърнал към мен чрез ЛС. Но след като се отнасяш към логиката на съждението ми с конкретна аргументация, при това публично, то явно няма как да заобиколим продължението на това обсъждане.
Ще се постаря да бъда пределно кратък: от вашата (на Динаин и КГ125) критика разбирам, че виждате два основни проблема и един допълнителен в употребата на понятието "сащианец". Ще ги посоча и ще отговоря конкретно:

1. понятиен проблем, иначе казано: "Защо американец не е достатъчно точно определение за жител на държавата САЩ?"
Бих казал, че моята аргументация на употребата от логическа гледна точка е непротиворечива и точна. Имаме названия на континенти: Африка, Азия, Европа, две Америки, Австралия и Антарктида. Когато употребяваме думите "европеец", "азиатец", "африканец" ние винаги имаме предвид жител на съответният континент, а не жител на конкретна държава, намираща се на този континент. Понятието е общо и събирателно за всички, обитаващи континента. Същото важи и за "австралиец", макар реално тук континента да съвпада с държавата. Абсолютно същото би трябавло да важи и за "американец", т.е., това е жител на който и да е от двата американски континента. Може да се уточнява "северноамериканец" или "южноамериканец" (и дори ако ще сме по-определени, можем да кажем и "централноамериканец"). Тази употреба е кодифицирана в езика и е правилна спрямо него.
Няма никаква логика да правим изключение единствено за случая с "американец", т.е., да "узаконяваме" една аномалия в езика. Естествено, това е моето менние и аз за себе си поправям това като въвеждам още едно понятие - "сащианец", с което обозначавам жителите на държавата САЩ. Сямото понятие съм го конструирал с оглед на езиковата практика за образуване от името на държавата на название за нейните жители. Съгласен съм, че може да има естетически възражения към него, но не и принципни езикови възражения.
Напротив, употребата на "американец" само за жителите на САЩ би предполага реципрочната употреба например на "африканец" само за жителите на ЮАР или "европеец" само за, примерно, Германия, или "азиатец" само за Китай. Именно в този смисъл намирам твоята логика, Динаин, за неправилна.

2. езиков проблем, иначе казано: "Дали можем да смятаме езика за застинала и непроменлива структура, която не можем да променяме чрез личното си езиково поведение?"
Второто възражение е от езиков характер - нямам право да използвам "сащианец", това е неправилно и смешно, защото в езика ни вече е утвърдено друго название. И при това езикът не може да се променя от поведението на отделни негови представители (или от словотворчество).
По първото възражение бих казал, че тази практика не е кодифицирана и не е толкова твърда. Освен това не е и задължаваща по своя характер - аз имам правото да ползвам това понятие за себе си, защото то запълва една празнота.
По второто възражение - напротив, езикът постоянно се променя според промените в текущата употреба на едно или друго понятие и в него навлизат нови понятия, които запълват действителни или мними дупки. Пример за това може да е "дестинация"/"направление" (фалшива дупка) или "ноу-хау" (съществуваща дупка). Нещо повече, това е процес протичащ посотянно - добър пример е да речем "коства"/"струва", което се въвежда в употреба в края на по-миналия век. Повечето пормени от този тип са резултат от единична начална упортреба, която се превръща постепенно в практика, налага се.
И накрая, словотворчеството макар не винаги да е успешно е също път за въвежадне на нови думи в езика. Пример за това е "калник" (първоначално измислен за гумена обувка, предпазваща от кал и дъжд, но наложил се с друг смисъл).
Моето оправдание по този проблем е, че има дупка, която не е мнима и аз, воден от естетически съображения за себе си я запълвам.
Доводът "но вече имаме наложила се употреба" не е кой зане колко същестевн, защото "наложилите се употреби" често се променят (рядко остават утвърдени).

3. етичен проблем, иначе казано: "Има ли оскърбителни конотации в употребата на "сащианец", такива, каквито има например понятието "чифут"?"
Честно казано, аз въобще не бях видял, а и продължавам да не виждам проблем от такъв характер. Нищо в причините за въвеждане в личния ми език на тази дума, в смисъла на самата дума или в създаването й, не говорят и не внасят отрицателин конотации. Думата съдържа единстевно смисъл - жител на държавата САЩ, без каквото и да е друго определение.
За мен ако някой вижда негативна конотация в нея то проблемът е при него, а не при мен и при тази моя дума.

[Dinain]

@Голъм
Не съм съгласен с доводите ти. Теоретично си прав, но аз съм на мнение че думата "американец" се е утвърдила отдавна - и от самите американци (сами наричащи се така) и от другите народи. Благодаря за старанието, което си положил за изразяване на вижданията си, но:
1. Америка е синоним на САЩ. Факт.
2. "American" и "americans" означават именно "САЩски" и "гражданин на САЩ". Факт.
3. Горните две се използват от целия свят - причината е, че САЩ е първата независима държава на двата континета (поне доколкото знам) и си е "краднала" правото да се нарича "Америка".
4. За всички други националности си има имена - канадец, мексиканец, аржентинец и т.н. За жител на САЩ - американец. Просто няма нужда да измисляме топлата вода отново.
5. Казваме/хме кореец, а не "КНДРеец", немец, а не "ФРГеец", руснак, а не "СССРец" и т.н. За гражданите на Третия Райх няма понятие, а тук си пишем твърде често за ВСВ. Ще кажеш, че ги наричаме "немци" и с право. Но ТЕОРЕТИЧНО Третият Райх включва много други държави. Какво да кажем за австрийците, датчаните, поляците, чехите? Да ги наричаме всички заедно "треторайховци" ли?
6. Когато казваме "американец" имаме предвид именно жител на САЩ, а не жител на някой от двата континента. Националностите там са толкова различни, че едно такова обобщаващо понятие губи всякакъв смисъл, както "азиатец" (което разбираме като "монголоид"). Също така под "европеец" целия свят разбира БЯЛ гражданин на една от странита на Западна Европа; допускам че в момента понятието се разпростира и до Източната Част. Но в никакъв случай под "европеец" автоматично не разбираме "албанец", "турчин" или "грузинец", въпреки се съответните страни географски се намират в европейския континент.
"Азиатец" - жител на Азия от монголоиден тип. Факт. Това е което разбираме.
"Африканец" - ЧЕРЕН жител на континента Африка. Не се подразбира автоматично "египтянин".
Опитах се да изразя донякъде украските на тези понятия, защото както всичко друго те не съществуват в една идеална среда и много или малко се изкривяват с времето. Надявам се да ме разбереш. И аз не обичам паразитни думи, но в случая не става дума за това.

[gollum]

Разбирам те, но в случая си изразил две неща - своето мнение по въпроса (всеки от нас, да напомня, има пълното право на мнение) и мненията, битуващи в една или друга държава по този въпрос. В единия случай - мнението на жителите на САЩ по въпорса как те наричат себе си.
С твоето лично мнение не съм съгласен - държа на своето и ще продължа да си го ползвам. С останалото съм съгласен донякъде - несъмнено жителите на САЩ имат навика да наричат себе си "американци", с което си присвояват названието на континета. Но не виждам защо аз трябва да се съобразявам в този конкретен случай с техния езиков навик. Още повече, че често се случва на едно или дурог място, в разговор или в дискусия на форума, да отнасям нещо към всички жители на даден континент и тогава използвам съответното обединително назавние - "американци", "африканци", "азиатци".
НЕ съм съгласен обаче и не пиремам за себе си, че когато пишем/казваме "афирканец", то задължително имаме предвид негър от континента Африка. Напортив, когато използвам "африканец" аз разибрам "жител на Африка", независимо от цвета на кожата, поризхода, вярата му или някакъв друг конкретен белег. Именно това е смисълът на подобно обединително понятие.
Същото важи и за "европеец", "азиатец" и в моя случай - за "американец". Имам предвид жителите на съответния континент (или субконтинент, в сулчая с Европа). И, да, в случая с "европеец" разбирам и "албанец" - те географски са в Европа. Виж когато уточнявам определено културно/цивилизационно или политическо различие (и съответно обединение), аз използвам други понятия.

Между другото, по същата логика съм използвал и "есесесереец", да речем, макар че ми се е случвало по-рядко (по-често е това, което те употребяват - "съветски човек"). "Ферегеец" и "Гедереец" (не че не се използват понякога) най-често се заместваха от "западногерманец" и "източногерманец". Абсолютно същото се случва и с двете Кореи ("южнокореец" и "севернокореец").
Въпросът е, че в случая със САЩ няма или поне аз не се сещам за подходящо назавние. "Северноамериканец" също не е точно, защото канадците също са жители на Северна Америка (а и мексиканците).
Впрочем, ние далеч не винаги наричаме държавата/нейните жители така, както самчи се наричат те. Вероятно защото ние имаме собстевн език и говорим на него. Та доводът как сами себе си наричат жителите на САЩ едва ли има голямо занчение в този случай.

Накрая (с което наистина приключвам своите обяснения по темата):

Когато казваме "американец" имаме предвид именно жител на САЩ, а не жител на някой от двата континента.

това е твоята тарктовка на нещата и имаш пълното парво на нея. Същото, обаче, важи за всеки друг и моята трактовка (а като гледам не е само моя) е различна и съм я обосновал задоволително и логически непортиворечиво. За мен това е досаттъчно, особено като пирбавим и удобството.

[Sir Gray]

Също така под "европеец" целия свят разбира БЯЛ гражданин на една от странита на Западна Европа; допускам че в момента понятието се разпростира и до Източната Част. Но в никакъв случай под "европеец" автоматично не разбираме "албанец", "турчин" или "грузинец", въпреки се съответните страни географски се намират в европейския континент.
"Азиатец" - жител на Азия от монголоиден тип. Факт. Това е което разбираме.
"Африканец" - ЧЕРЕН жител на континента Африка. Не се подразбира автоматично "египтянин".

Странно, но аз съвсем не правя това деление, особено пък по цвят. Особено пък последното е абсурд - цялата Бяла Африка отпада в такъв случай, така ли? За азиатците също - индийците не са монголоидни, значи не са и азиатци?
Абе накратко, личното ми мнение е, че твоето тълкувание е по-неясно, субективно (оставено е на четящия да си избере една от популярните конотации, което само спомага зараждането на неразбирателство) и технически некоректно. Голъм може би дефинира понятията с прекалена яснота и точност, но честно казано аз предпочитам теоретичната яснота, отколкото омешването на различните популярни значения на една и съща дума.

[Хана]

Леле, колко приказки по такъв маловажен проблем Ккави дълги постове, достойни ако не за дипломна, то поне за курсова работа на някой студент-филолог.
Мисля, че всички се съгласиха, че общоупотребителната дума в езика е `американец`. Също така никой не възразява да се употребяват и различни от общоупотребителните думи, още повече, че те са съвършенно прозрачни и разбираеми за околните. Виж, ако не ставаше ясно за какво иде реч, тогава наистина има проблем. Също така единствената неясна страна на нещата: дали думата включва някакъв обиден компонент в значението си, беше отдавна изяснена от Голъм - не, не включва. Какъв е проблемът, не мога да разбера? :sm186:

[lzl]

Егати темата. Аз лично не виждам нищо обидно в "сащианец", нито пък ми се случва да стане недоразумение дали "американец" е жител на САЩ или Америките. Все пак да уважаваме правото на хората да се самоопределят, щом те се наричат американци и няма проблеми с това...
чак Грузия се оказа в Европа

[messire Woland]

@Голъм
Не съм съгласен с доводите ти. Теоретично си прав, но аз съм на мнение че думата "американец" се е утвърдила отдавна - и от самите американци (сами наричащи се така) и от другите народи. Благодаря за старанието, което си положил за изразяване на вижданията си, но:
1. Америка е синоним на САЩ. Факт.
2. "American" и "americans" означават именно "САЩски" и "гражданин на САЩ". Факт.
3. Горните две се използват от целия свят - причината е, че САЩ е първата независима държава на двата континета (поне доколкото знам) и си е "краднала" правото да се нарича "Америка".
4. За всички други националности си има имена - канадец, мексиканец, аржентинец и т.н. За жител на САЩ - американец. Просто няма нужда да измисляме топлата вода отново.
5. Казваме/хме кореец, а не "КНДРеец", немец, а не "ФРГеец", руснак, а не "СССРец" и т.н. За гражданите на Третия Райх няма понятие, а тук си пишем твърде често за ВСВ. Ще кажеш, че ги наричаме "немци" и с право. Но ТЕОРЕТИЧНО Третият Райх включва много други държави. Какво да кажем за австрийците, датчаните, поляците, чехите? Да ги наричаме всички заедно "треторайховци" ли?
6. Когато казваме "американец" имаме предвид именно жител на САЩ, а не жител на някой от двата континента. Националностите там са толкова различни, че едно такова обобщаващо понятие губи всякакъв смисъл, както "азиатец" (което разбираме като "монголоид"). Също така под "европеец" целия свят разбира БЯЛ гражданин на една от странита на Западна Европа; допускам че в момента понятието се разпростира и до Източната Част. Но в никакъв случай под "европеец" автоматично не разбираме "албанец", "турчин" или "грузинец", въпреки се съответните страни географски се намират в европейския континент.
"Азиатец" - жител на Азия от монголоиден тип. Факт. Това е което разбираме.
"Африканец" - ЧЕРЕН жител на континента Африка. Не се подразбира автоматично "египтянин".
Опитах се да изразя донякъде украските на тези понятия, защото както всичко друго те не съществуват в една идеална среда и много или малко се изкривяват с времето. Надявам се да ме разбереш. И аз не обичам паразитни думи, но в случая не става дума за това.

ФРГ, ГДР, Третия Райх в частност - всичкото това са части от Германия, а и примера с Корея е в същата посока, която няма нищо общо със спора.
Другото са го написали Голъм и сър Грей, но все пак и аз ще допълня нещичко. За Съветска Русия (както също е наричана) и нейните граждани има разни имена. "Советские люди" не е моя измишльотина, те са си го употребявали. Най-вече тия, за които родина е именно СССР (питай Виталий, той нещо в тоя стил ще ти каже). Но това беше сборно понятие, точно като "американци", когато говорим за жителите на двете Америки, тъй като в СССР имаше петнадесет републики и само жителите на най-голямата бяха руснаци. А колкото до приетите в обществото имена ... ами "латиноси" може да е ясно, но съм сигурен, че за някои ще е обидно, също като гринговци - за жителите на САЩ.
Абе, в крайна сметка, кой както желае. На мен сащинаци ми харесва, така че защо да не го употребявам. Не мисля, че е обидно обаче, ако беше - нямаше да го употребявам. На някой може да му харесва нещо друго - моля

[gollum]

Ок, давайте да приключваме тогава тази дискусия (съжалявам, наистина е глуповата, но пък не е единстевната , нещо като жалко оправадние от моя страна ). Аз се разбрах с Динаин чрез ЛС и мисля че с това приключваме темата.
Иначе наистина има много утвърдение за употреба названия на народи и държави, които са обедни и неприятни за някого. Още едно, което при това не е намерено обидно не би трябвало да е проблем.

Да се връщаме към първоначалната тема, ако някой има нещо да добави по нея.