По повод писмото на Труман до жена му

[Гост]

Доста учудващо, ако е истинско. Особено като се има предвид, че поведението му към немците като американски президент след победата далеч не е такова, както е добре известно на бишето ФРГ.

Предлагам една версия за обяснение - не би ли могло това стряскащо изречение за рязане на китки на деца и скалпиране на старци да е казано в преносен смисъл.
Годината е 1917. Труман е къде 30-тте. Расъл е в края на 19 век и мотивът и образът, символът на разгром за един американец от това поколение /а и Труман май е от Тексас?/ какво е - ИНДИАНСКИТЕ ВОЙНИ. Ако не се лъжа, някои племена са постъпвали така с победените врагове ...

Сега - САЩ са във войната, в ход е, разбира се, военна пропаганда. Тя представя немците като "хуни" (така ги нарича и Труман в писмото) и агресори, причиняващи на горката висококултурна и страдаща Франция ужасяващи вреди. За което, вкл. според възприелият това мислене Труман, тя трябва да плати - "да работи за французите и белгийците 50 години".

Или - изразът "да отсечем китките на някои хлапета и да скалпираме някои старци" би следвало да се преведе "да ги разгромим до последно".
Иначе не звучи логично, кой, да му се не види, би писал на жена си, че иска да реже ръце и да скалпира старци???!!!???

Какво мислите?

[gollum]

Според мен нищо преносно в смисъла на въпросинте думи няма. И това не е чудно - пропагандата и от двете страни на фронта довежда омразата до небивала висота - не е чудно, че човек като Труман в съответната възраст и положение е изказал подобни мисли (и желания). Съвсем нищо чудно няма в това. Хората в подобни ситуации проявяват склоност към жестокост (която е толкова по-голяма колкото по-елементарна е личността).
От друга старна, политиката му 27 години по-късно е съвсем отделна работа, първо защото не е само негово дело, второ, защото човек за 27 години трупа опит, който без съмнение го променя някак, трето, защото положението и гледната точка на президент е съвсем различно от тези на офицер от воюваща аримя на фронта.

P.S. Немците (т.е., кайзерът, чието е "сполучливото" хрумване) сами се предсавят като "хуни" и това е много изгодно за пропагандата от другата страна на фронта.

[Гост]

Да е агресивен човек в съответното положение, място, време и възраст не е чудно. Но до степен на маниак?!
Неестествено е. По-ми се струва вероятно все пак да е несполучлива метафора с индиански "бекграунд", отколкото израз на лични нагласи.

Немците (т.е., кайзерът, чието е "сполучливото" хрумване) сами се предсавят като "хуни" и това е много изгодно за пропагандата от другата страна на фронта.

Може ли подробности?

[gollum]

Може ли подробности?

Ами образът на хуни, който е така характерен за немската империя около и по време на ПСВ е измислен и наложен от самия кайзер. ТОй се заиграва с цялата тази идея, защото вижда в "хуните" техният страховит и войнствен отенък, а не няюнса на "антицивилизованост". Това е съвсем накратко (за подробности нямам време).

Да е агресивен човек в съответното положение, място, време и възраст не е чудно. Но до степен на маниак?!
Неестествено е.

Ами въобще не е неестествено за контекста на тази война, а пък и за сащианец още повече. Впрочем, същите "неестествени" според теб чувства и желания са характерни и за ВСВ и пак за всички страни. Сега нямам време да се разравям за конкретни писма от ПСВ, но тази нишка лесно се проследява и е резултат от пропагандата. Много малко от участниците са били способни да видят по-далеч от сляпата омраза и то най-често впоследствие. Какво остава за един човек, сравнително нецивилизован според европейските стандарти и още повече много далечен от европейската действителност, който изгражда представите си изцяло върху пропагандня образ и върху това, което вижда от войната (а тя поначало не предполага към "естестевно" отношение ).

По-ми се струва вероятно все пак да е несполучлива метафора с индиански "бекграунд", отколкото израз на лични нагласи.

Може би искаш да напишеш, че "по ти се иска" да е така. Не претендирам, че разбирам чак толкова добре английски, но текстът на писмото е достатъчно ясен в този пасаж и определено не става въпрос за някаква невинна метафора (впрочем, тук е времето да се спомене, че скалпирането съвсем не е някакъв естествен индиански обичай, така че "индианският background" няма много общо, поне според мен). Човекът отразява едно желание за разрушение и отмъщение спрямо германските "хуни", което е господствало навсякъде сред съюзниците. Същото се случва и през следващата световна война (и в САЩ спрямо японците - веднага се сещам за кинопрегледите, в които се възхваляват сащианските пилоти, които избиват с оръдия и картечници японци от граждански кораби, които са в спасителни лодки - кръвожадната заслепеност е характерна за всчки)).

[Гост]

Ще трябва да възразя. Агресивност, омраза желание за разрушение и отмъщение и пр. - да. Това в нормалния човек се изявява в желания да "ги избия всичките", в нелицеприятна практика понякога и т.н. и т.н. Но да осакатява деца и да скалпира старци..... /Само за секунда се замисли асоциацията на думата "деца" в главата на произнеслят я каква обикновено е/. Даже и да има такива импулси, да ги пише на жена си .....
Нещата имат естествено-психологически граници. Стрелбата по граждански лица и даже убийството им е по-"приемливо".
Я се замисли колко хора ще извършат наистина описаните от Труман действия и как биха реагирали хората около него?

Далеч по-логично е точно това, което аз мисля. Скалпирането може да не е било типично за индианците, обаче за 99.99% от каубойските романи и индианските истории е.

ПП

И да не е точно "индиански" мотив, според мен е казано преносно, макар и цветисто. Както например "унищожихме ги" и др. такива изрази.

ППП

Абе няма ли някой специалист-психолог?

[Dinain]

Какво очакваш да анализира един психолог - от едно единствено писмо? В другата тема съм дал връзка към сайт, в който се намират и други писма на Труман от този период (струва ми се).

[gollum]

Я се замисли колко хора ще извършат наистина описаните от Труман действия и как биха реагирали хората около него?

Замислям се. След това се оглеждам за примери от историята (пир това не само на войните). Май твърде много хора са способни при определение обстоютелства да свършат подобни неща (ако не смяташ другите за хора е дори много лесно - примери има и от историята на САЩ, при това сс същите тези индианци (а достатъчно скоро спрямо обсъждания период са и Филипините)).
След това отново се врещам към конкретният случай - т.е., обсъждането на едно желание (а не на изпълнението му). Дали Труман наистина би направил описаните в писмото неща ако му се отдаде подходящ случай? Труден въпрос, на който не знам как можем да отговорим. Факт е, че в подобни обстоятелства други хора са вършели подобни неща, котео разбира се не спомага с много за закючението. Естествено, можем да приемем, че това е по-скоро израз на отношението му към Германия нейното население, отколкото израз на реалното желание да направи точно това. Но самото изразяване на това желание в писмото (до жена му, при това) е достатъчно показателно за това, което писах в предходните си два поста - когато е завъртян кръга на насилието и при това има яростна пропаганда, подобни неща не само че са възможни, но и се приемат с възторг и одобрение както сред войниците, така и сред населението. Омразата е добро заслепяващо средство за моралната преценка на човека, още повече на тълпата или на обществото като цяло. Мисля че това многорактно е илюстрирано в историята.

P.S.

Скалпирането може да не е било типично за индианците, обаче за 99.99% от каубойските романи и индианските истории е.

- какво общо с темата имат индианските и краварски романи? Никъде в писмото не видях свидетелстов, че те са били определящи по някакъв начин за отношеинето на младия Труман към нещата.

Както например "унищожихме ги" и др. такива изрази.

Възможно е, но обиконевно се използват ефемизми като "смачкахм ги", "разкахме им играта4, "натирихме ги в миша дупка", но май по-рядко желания, като описаното в писмото.

Между другото, KG125, какво точно те притеснява толкова в тези думи, че отвори нарочна тема за тях? Не можеш да си представиш, че подобно нещо е можел да напише гражданин на САЩ? Цивилизован западняк? Или човек, котйо след време ще стане перзидент на САЩ? Трудно ми е да разбера какво толкова те учудва.

[Гост]

Учудва ме, това е. Имайки предвид нивото на автора, последващите му прояви, когато е имал ВЛАСТ, а това вече е тест.
Другото, което ме учудва, е начинът и конкретиката на казаното. Твърде патологично, а не виждаме патологична личност.
Затова по-логична ми изглежда "преносната версия."

То оставаше в писмото до жена си Труман да ни обясни кое му е формирало светогледа.

Какво ли са чели американските момчета на негова възраст, ако не каубойски и индиански романи?

Какво очакваш да анализира един психолог - от едно единствено писмо? В другата тема съм дал връзка към сайт, в който се намират и други писма на Труман от този период (струва ми се).

И от един мотив могат да се направят изводи. Ти добре си дал сайта, ама нема време за четене ...

[Sir Gray]

Ех, КГ, туй оправдание "няма време за четене" за кой пореден път го прокарваш... Като няма време защо тогава си тръгнал да правиш изводи?

[Гост]

Възможно е, но обиконевно се използват ефемизми като "смачкахм ги", "разкахме им играта4, "натирихме ги в миша дупка", но май по-рядко желания, като описаното в писмото.

Да, обикновено. Но има хора с цветиста реч, виждал съм и то точно по такива поводи (относно врага) подобни изказвания. Без, разбира се, човекът да го мисли наистина. Литературност на фразата, един вид

Ех, КГ, туй оправдание "няма време за четене" за кой пореден път го прокарваш... Като няма време защо тогава си тръгнал да правиш изводи?

Темата не е за мен, отбелязах само мимоходом, един вид изивнение пред Динайн, че няма да го видя линка.
Говори по същество.

[Ханс]

нема време за четене ...

Колко много се съдържа в тази къса фраза.
Аз опиянен от неограничената си власт чета и трия наред чуждите мнения. Все не ми остава време да пиша, а ми се иска...

[gollum]

Но има хора с цветиста реч, виждал съм и то точно по такива поводи (относно врага) подобни изказвания. Без, разбира се, човекът да го мисли наистина. Литературност на фразата, един вид

Честно казано, не виждам подобна възможност, пък и нищо особено литературно или цветисто няма в цитирания пасаж. Аз поне не виждам нищо цеветисто-литературно в желанието да скалпираш някой старец и да късаш детски ръчички, па изказано и само писмено.

Учудва ме, това е. Имайки предвид нивото на автора, последващите му прояви, когато е имал ВЛАСТ, а това вече е тест.

Една от "проявите му", когато е имал власт например са двете атомни бомби над Япония. Споменавам я така, за протокола. Но по-същественото (и аз вече го отбелязах, ама кой да чете) е, че двата периода ги делят дълги години, през които в обиконвения случай личността се развива и усъвършенства, което се отразява и на възпитанията, светогледа и други неща. Така че няма нищо чудно ако Труман се е поразвил и донякъде е преодолял елементарността, която показва в обсъжданото писмо. Случва се и такова развитие.

Другото, което ме учудва, е начинът и конкретиката на казаното. Твърде патологично, а не виждаме патологична личност.

Изнинявай, но както отбеляза и Даниан, ти нищо не виждаш - това важи и за всеки от нас. Не познаваш въпросната личност, камо ли в този период на живота й, че та правиш каквито и да е закючения по въпорса на патологията й. Бас държа, че перди да прочетеш въпросното писмо ти (както и аз) не си имал никаква пердстава кой е бил и какво е правил Труман през ПСВ. И сега изведнъж пишеш за него сякаш добре го познаваш, едва ли не дълги следобеди сте прекарвали заедно на верадната на къщата му в онези отминали години преди да замине на война.
Впрочем, въз основа на товята реплика, ще ме прощаваш, но мога да напарвя за себе си извода, че за пореден път щом срещнеш нещо, което не можеш да приемеш, веднага си затваряш очите за него и бързаш да го минеш под знаменателя на някакъв общ фактор ("бе той не говорел сериозно човекът, майтапел се един вид, цвестист му бил езикът").

Какво ли са чели американските момчета на негова възраст, ако не каубойски и индиански романи?

Изнивявай, но тук ще се съглася напълно с Грей. Всъщност какво конкретно знаеш ти за бита, идеите и четивото на сащианските юноши от края на Х²Х век? Откъде са тези знания, на които базираш тази си представа? Че много така генерализирано заявяваш, сякаш си правил изследване по въпроса или си чел такова (а на мен малко ми прилича като да съдиш по собствения си детски опит с "индианско-каубойските" четива).

[Гост]

Съгласен съм, че е поетическа фразата, но нещо за Труман да споделиш?

До Голъм:

Може и да си прав. Но не е важно аз какво знам или не знам, а вярно ли е предположението, което съм направил. Това тука е форум за обмен на идеи и аргументи /верни или не, качествени или не/, а не място за доказване кой колко повече знае.

[gollum]

Но не е важно аз какво знам или не знам, а вярно ли е предположението, което съм направил. Това тука е форум за обмен на идеи и аргументи /верни или не, качествени или не/, а не място за доказване кой колко повече знае.

Напълно съм съгласен с това. Наистина е място за обсъждане. За аргументирано обсъждане. Което обаче кой знае защо при теб се превръща в "повтаряне на едно и също без да знам и без да се аргуменитрпам, но защото вярвам в него". И да, важно е дали предположението ти е вярно, но нещо не виждам да си направил каквото и да е усилие да аргументираш верността на предположението си. Или смяташ че то е вярно по определение?

P.S. Впрочем, ти сам започна темата, задавайки въпрос. Сега какво, не ти харесват отговорите, които се появават? Или си задал темата с въпрос, за да можеш да му отговориш категорично?

[Хана]

Но не е важно аз какво знам или не знам, а вярно ли е предположението, което съм направил. Това тука е форум за обмен на идеи и аргументи /верни или не, качествени или не/, а не място за доказване кой колко повече знае.

Изключително много грешиш. Това е форум (поне такава е целта) за обмяна на ЗНАНИЯ, а не ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и на ВЕРНИ и КАЧЕСТВЕНИ ИДЕИ и АРГУМЕНТИ, а не НЕВЕРНИ и НЕКАЧЕСТВЕНИ предположения.