Границите на властта

[Гост]

Ох КГ, надявам се да не си юрист. За доброто на правната и образователната ни система.
Наказание съвсем не синоним на мярка и дисциплинарно наказание съвсем не е равно на дисциплинарна мярка.
Едното предвижда виновност, а другото не.

Преведи от руски "висшая мера наказания".

Когато се налага забележка, арест, и пр., те се налагат на нарушител. Вината в случая по правило е налице, но при "мярката" командирът не е длъжен да я установява - това е въпрос на справедливо и умело ръководство, а не на негова отговорност за това, че е вкарал някого в ареста без вина.
Затова ти казвам пак, че в този устав "мярка" и наказание е едно и също.
Когато говорим за престъпление, тогава установяването на вината е задължително, без нея няма престъпление. Затова са и съдилищата, защото не всеки се ориентира добре що е то "вина", наказания, мярка и нарушение
Тъй като неизпълененито на заповед е престъпление, затова и за него командирът не може да НАКАЗВА с (всъщност с какво, какво е "употреба на оръжие" - вадене на пистолет пред строя? опиране на пистолет в челото? или разстрел?) мярката по т.6 от Устава.
А т.8 предвижда военен трибунал.

Бъркате пределите на правата на командира с възможността за широко тълкуване на т.6.

Кг125, струва ми се, че в случая спора е напразен. Заповедите са със съвършено конкретен текст и не може да има друго тълкувание. Просто няма смисъл да спориш, защото оставяш впечатление, че или не разбираш руски език, или спориш заради идеята да кажеш обратното на останалите

Не е напразен, наистина има разлика, но може би аз не усявам да ви убедя. Заповедите са с конкретен текст. Ако има отказ или друго неизпълнение, командирът има право да включително да стреля по някого, и не отговаря за това. Когато с това обезпечава и постига изпълнението.
Наказанията, или да ги наречем "санкциите", които той налага за констатирано неизпълнение не включват правото му да разстрелва.
Очевадно е, че правото му свършва с довършването на деянието на неизпълнилия заповедта. Това е смисълът на уставните текстове, които обсъждаме.

[gollum]

KG125, определено започваш да извърташ нещата. Очевидно, че "употреба на сила включително и оръжие" включва и използване на това оръжие. И се радвам, че "бъркаме", но до момента от теб виждам само думи без никакво конкретно писмено доказателство. Докато аз моите твърдения ги подкрепих с конкретен текст от документ. Както отбелязах, когато и ти сториш това, ще се радвам да продължим разговора.
Както отбелязах, до моемнта този устав дава на практика (т.е., положенията му могат да се използват и тълкуват за да се постигне това в реалността) неограничени права на командира върху подчинените му.

И между другото, това е точно в темата, която си задал. "Ограничение на властта" трябва да е нещо, което функционира. В РККА очевидно командирът може на практика, при това без да нарушава формално правилата, стига да желае да го направи, да разполага с напълно неограничена власт над подчинените си. На пракитка той е пирнуден да я използва, когато е получил заповед сам той. И когато заповедта е неизпълнима (което е най-честият случай през 1941/42 г.), то той ще е задължен да използва предоставените му възможности за да пирнуди подчинените си да я изпълнят, иначе спрямо самия него неговият командир ще използва същата тази сила.
На практика се случав точно това.

[Гост]

KG125, преди да продължиш да оспорваш оригиналния текст на въпросният дисциплинарен устав, би ли привел съответните цитати от съветският наказателен кодекс, действащ по онова време, с които да подкрепиш иначе голословните си твърдения? Все пак не объсжадем въпорсът "как стоят нещата според десйтващия на територията на Р България НК", а конкретна ситуация, същестувваща в СССР по време на ВСВ. Тук "прочети който и да е учебник" някак не върши работа.

А за границите на властта на командир над подчинен... хъм, имаме следният текст:

Тоест, на практика граници на тази власт не съществуват.

Не, бе човече, оспорвам само твоите тълкувания

Ще се постарая за кодекса, нали ти казах по-горе, че трябва и него да намерим.
Подчиненият е длъжен да изпълни всяка заповед, но дали съществуват граници, в които командирът може да го наказва?
А например, ако получи заповед да застреля Сталин, дали войникът е длъжен да я изпълни?

[messire Woland]

Преведи от руски "висшая мера наказания".

Преди всичко е "высшая мера наказания". Обикновено в СССР това означава разстрел. Защото реално погледнато по-тежко наказания от убийството няма.

Подчиненият е длъжен да изпълни всяка заповед, но дали съществуват граници, в които командирът може да го наказва?

В заповедта тия неща ги пише изрично. Ти какво, не можеш да четеш ли?

[Гост]

KG125, определено започваш да извърташ нещата. Очевидно, че "употреба на сила включително и оръжие" включва и използване на това оръжие. И се радвам, че "бъркаме", но до момента от теб виждам само думи без никакво конкретно писмено доказателство. Докато аз моите твърдения ги подкрепих с конкретен текст от документ. Както отбелязах, когато и ти сториш това, ще се радвам да продължим разговора.
Както отбелязах, до моемнта този устав дава на практика (т.е., положенията му могат да се използват и тълкуват за да се постигне това в реалността) неограничени права на командира върху подчинените му.

И между другото, това е точно в темата, която си задал. "Ограничение на властта" трябва да е нещо, което функционира. В РККА очевидно командирът може на практика, при това без да нарушава формално правилата, стига да желае да го направи, да разполага с напълно неограничена власт над подчинените си. На пракитка той е пирнуден да я използва, когато е получил заповед сам той. И когато заповедта е неизпълнима (което е най-честият случай през 1941/42 г.), то той ще е задължен да използва предоставените му възможности за да пирнуди подчинените си да я изпълнят, иначе спрямо самия него неговият командир ще използва същата тази сила.
На практика се случав точно това.

За практиката и различието й с правилата вече казахме.
"Писмени доказателства" в случая трябва да се замени със "законови текстове".
Твоите твърдения не са подкрепени с текст на документ, а ти тълкуваш този текст (не се заяждам, знаеш, че не ги обичам тия работи) грешно. Нямам упрек, просто го констатирам.

Ще извадя целия устав и кодекса, и ще систематизирам нещата, но това иска малко повече работа.

[gollum]

Подчиненият е длъжен да изпълни всяка заповед, но дали съществуват граници, в които командирът може да го наказва?
А например, ако получи заповед да застреля Сталин, дали войникът е длъжен да я изпълни?

А виждаш ли в този устав някъде да са поставени подобни гарници? Аз - не, не намерих, въпреки че търсих. И причината е много порста - подобни граници няма. Обяснението е сравнително просто, тъй като командирът има пълната законна власт над подчинените си, то той носи и отговорност за заповедите, които им дава. Т.е., ако войникът получи заповед да застреля Сатлин е длъжен да я изпълни, но командирът, издал заповедта носи юридическа отговорност за нея. На пракитка, обаче (и това показва разликата между принципното поставяне на нещата и практиката), войникът може да арестува своя командир в подобен сулачй и вероятно ще бъде оправдан за това (и дори награден). А ако се опита да изпълни заповедта то и двамата ще носят отговорност на практика.

Твоите твърдения не са подкрепени с текст на документ, а ти тълкуваш този текст

Напротив, основните ми твърдения са директон потвърдени от текста - да, командирът има парвото и даже задължението да приложи всички мерки, за да осигури изпълнението на заповедта (което бе моята теза). И че на практика това дава възможност за пълна власт над подчинените.
Единственото, което подлежи на тълкувание е дали в определени сулчаи командирът има и правото да изпълнява функциите на трибунала. Съгласен съм, че това е юридически въпрос, който трябва да се потвърди от съответинят текст. Което обаче не означава автоматично, че моето твърдение (че командирът в определени ситуации може да изпълнява функциите на трибунал) е нерявно. Това подлежи на праверка, която още не си направил. До момента моето или товето тълкувание на този въпрос е равносилно, защото не е потвърдено от текст.

[Гост]

Преди всичко е "высшая мера наказания". Обикновено в СССР това означава разстрел. Защото реално погледнато по-тежко наказания от убийството няма.


В заповедта тия неща ги пише изрично. Ти какво, не можеш да четеш ли?

Това в СССР означава само смъртно наказание (дали ще е разстрел вече определят други закони "за изпълнение на наказанията"). Буквално значи "висша наказателна мярка".

В коя заповед какво пише изрично, не разбрах последното изречение?

- подобни граници няма. Обяснението е сравнително просто, тъй като командирът има пълната законна власт над подчинените си, то той носи и отговорност за заповедите, които им дава.

А ако командирът заповяда да се застреля половината рота, защото не е почистила столовата, според теб какво ще предвиди устава за него?


..............
Командирът по този устав има засилена власт над подчинения, но не пълна. Пълна тя може да стане на практика, именно поради отсъствието на балансиращи фактори в сталиновите закони. /Те впрочем са предвиждали смъртно наказание за определние престъпление за лица над 12 години ......./

[Ханс]

Впрочем за да дам малко матерал ще припомня случката описана от Гланц на база на съетски източници:

http://www.wargamesdirectory.com/html/articles/Various/blockingunits.asp

Тук например командира е преценил, че може да използва оръжие и е наредил артилерийски обстрел на собстените си войници. Предполагам, че е нямал съответната власт според КГ и резултата е предизвикан, как беше...inch Allah.

[Гост]

До момента моето или товето тълкувание на този въпрос е равносилно, защото не е потвърдено от текст.

О, това да. Само че се опасявам, че и новите текстове ще трябва да се тълкуват

[gollum]

А ако командирът заповяда да се застреля половината рота, защото не е почистила столовата, според теб какво ще предвиди устава за него?

Я помисли малко, KG125. Виждаш ли някъде в този устав дефиниция на това коя заповед е правилна и коя не? Не, няма да откиреш, защото според този устав войниците нямат парво да размишляват самостоятелно върху заповедите, те имат едно право - да ги изпълняват. И носят отговорност ако не го сторят.
Същевременно, разибра се, този който дава заповед, носи и отговорността за нея. Което е съвсем отделен въпрос, несвързан с подчинението.

Командирът по този устав има засилена власт над подчинения, но не пълна. Пълна тя може да стане на практика, именно поради отсъствието на балансиращи фактори в сталиновите закони.

Сопред мен, неправилно си формулирал мисълта си. По-точно би било да се каже, че сопред този устав командирът на пракитка получава пълна власт над подчинените си. Формално тя не е съвсем пълна, но на пракитка е точно такава.

[Ханс]

Май ще се наложи практически пример, надявам се да не ми излезе през носа. Но като знам склоността на някои към оплакване съм сигурен, че надеждата ми е напразна.
Надявам се краткият ни експеримент да е илюстриарал елементарната разлика между власт и право и да няма тежко обидени.

[Гост]

Ханс беше пуснал един английски линк, къде изчезна?

1/ Виждаш ли някъде в този устав дефиниция на това коя заповед е правилна и коя не? Не, няма да откиреш, защото според този устав войниците нямат парво да размишляват.

2/ ...Формално властта не е съвсем пълна, но на пракитка е точно такава.

1/ Да, този въпрос няма да се постави и да се помисли даже от войник. Преценката ще я прави този, който ще търси отговорност от началника за неправилна заповед.

2/ Точно. Това исках да обоснова и аз - формално не е пълна, но на практика е.

На практика това значи, че комадирът де факто може да превиши правомощията си, когато няма баланс на властта му. Точно това ми е началната теза.Разбира се, примерът с армията не е най-удачен, там поначало има засилена, до пълна власт. Може да се каже вместо това "властимащия", вместо "командира".

Съгласен ли си с това?

ПП

Я, момчета, кажете кой ме суспендира одеве за някоклко скунди по по причина на какво.

Тъй де, да си имаме уважението :tup:

[Sir Gray]

KG, престани с това шикалкавене, то бива, бива ама наистина прекаляваш. Текстът на Голъм е ясен, както всеки може сам да се убеди, ти не си предоставил нищо от своя страна освен всякакви изсмукани от пръстите свободни размишления (извинявай, но са точно това). Толкова ли е трудно да си кажеш, че си тотално в грешка?
Няколкото секудни употреба на власт по твой адрес ако питат мене са прекалено малко. И ако се продължава с това заяждане за самото заяждане наистина ще предложа пред съвета по-сериозни мерки. Чувствай се официално предупреден.

[Гост]

Не е по темата, но не мога да не ти възразя. Произволно определяш спора по-горе като "шикалкаваене", той е достатъчно сложен.
Предлагай комуто и каквото искаш, това си е твое право, но този ти тон няма никакви основания.

[gollum]

Я, момчета, кажете кой ме суспендира одеве за някоклко скунди по по причина на какво.

защото

Май ще се наложи практически пример, надявам се да не ми излезе през носа. Но като знам склоността на някои към оплакване съм сигурен, че надеждата ми е напразна.