Границите на властта

[gollum]

Я внимателно прочети целият текст. Напротив, командирът има пълното право да налага наказания и то без каквато и да е специална санкция от юридическият отдел на армията. И специално точка 6 и 7, които съм цитирал, които пряко описват извънредните ситуации, при които има случай на явно и умишлено неизпълнение на заповед. Те не само позволяват, но и задължават командира да вземе еднолични и незабавни мерки за наказание на съответната простъпка. И специално се подчертава, че командирът, който постъпи по този начин не носи отговорност за тази си постъпка.
Ето и границите на военната власт в стандартен случай:

12. Дисциплинарное взыскание есть наказание, применяемое к военнослужащим властью их прямого или непосредственного начальника, которому они постоянно или временно подчинены.
13. Дисциплинарные взыскания налагаются за совершенные военнослужащим проступки по службе или за нарушение им общественного порядка, если эти проступки не влекут за собой привлечения виновного к судебной ответственности.

Разбира се, както се подчертава и в този устав, за определени тежки нарушения делото се решава на съд, т.е., от военен трибунал. Въпросът е, че в гранични ситуации тази роля се поема от командира на място.
Впоследствие наказание може да се наложи от военно-юридическата власт, т.е., от военен трибунал.

[Гост]

Какво има повече да го обсъждаме, всичко е било според предписанията.

:sm113: :sm113: :sm113:
А военният трибунал трябва да има заседание, в присъствието на обвинения, да изслуша обясненията му и други едни такива работи, наречени "процесуални правила". Те се съдържат във военната глава на УК на СССР и във нЕкои други закони и важат точно за ВОЕННО време.

Я внимателно прочети целият текст. Напротив, командирът има пълното право да налага наказания и то без каквато и да е специална санкция от юридическият отдел на армията.

Но само дисциплинарни (арест и пр.). И то в определените от Устава рамки.
Със смърт или затвор не може. Трябва да се снабдим и с УК (Уголовний кодекс) и тогава ще разгледаме разликата, нивата и защо и тук има разделяне на властта.

(Така, полека-лека ще стигнем до извеждане на принципните положения, за които стана реч по-горе).


ПП
Абе, ако направим едно сравнение между българските, съветските, немските и евентуално английските устави от онова време, какво ли ще видим ....
Само че къде в нета има български военни устави - никъде :stupid:

[messire Woland]

Нека и аз да се намеся. Прав е Голъм, тъй като в цитирания от него текст, в точки 6., 7. и 8., не са визирани специални ситуации, а такива от общ характер, което означава, че командирът има право да приложи сила и/или оръжие (което иначе казано означава разстрел на място), а и не само има право, а е и задължен да го направи в случай на неподчинение. И не носи отговорност за начина на изпълнение на заповедта, а само за това дали се е справил или не. Това е един от най-човекоядните устави между другото.
А практиката показва, че това се е спазвало.

[gollum]

KG125, все пак не четеш. Благодаря на Камерер за уточнението - именно това се съдържа в цитираните от мен точки на дисциплинарният устав - общи правила, които разбира се изискват тълкуване на ситуацията, но те дават правото и налагат задължението на командира да действа по определен начин, при това решението се взима от него еднолично.
Като ситуацията е посочена така:

В случай на неподчинение(на заповед), открита съпротива (срещу заповед) или злостно нарушение на дисциплината

командирът има правото и задължението незабавно да наложи мерки за да се изпълни заповедта и да се възстанови дисциплината, като тези мерки включват и употреба на оръжие и разстрел. И при това за прилагането на тези мерки не се търси отговорност от съответният командир.

[Гост]

Именно, Камерер, това е и като цяло моята идея в темата! [U][B]Даде ли се право за по-директно и агресивно въздействие, това право ЗАДЪЛЖИТЕЛНО се опорочава.[/U][/B]Винаги, ама винаги, поне половината от властимащите РАЗШИРЯВАТ тълкуването на това си право.

Затова хората са търсели и намерили, когато са имали желание за това, начини властта да се ограничи.



"Употреба на оръжие" не е равно на разстрел на място, може да значи и заплаха с оръжие. Изборът е оставен на командира.
В законите всички ситуации са "от общ характер" /това "общ характер" значи друго в правен смисъл, но може да се приеме и в твоя контекст/.

Отново да наблегна на разликата:
а/ Уставът в комбинация с Наказателния кодекс определя какви дисциплинарни наказания може да се налагат от командира и какви от военния съд.
б/ Уставът дава право на командира в извънредна ситуация да употреби оръжие, той да решава как; Извънредна ситуация е, когато има нарушение И ИМА НЕОБХОДИМОСТ ОТ НЕЗАБАВНОТО МУ ОТСТРАНЯВАНЕ. САМО ТОГАВА. Това не е наказание, а мярка.
в/ във всичко останали случаи важат правилата за налагане на накзания, вече не за прекратяване на нарушението, а за НАКАЗВАНЕ НА НАРУШИТЕЛЯ.

KG125, все пак не четеш. Благодаря на Камерер за уточнението - именно това се съдържа в цитираните от мен точки на дисциплинарният устав - общи правила, които разбира се изискват тълкуване на ситуацията, но те дават правото и налагат задължението на командира да действа по определен начин, при това решението се взима от него еднолично.
......................командирът има правото и задължението незабавно да наложи мерки за да се изпълни заповедта и да се възстанови дисциплината, като тези мерки включват и употреба на оръжие и разстрел. И при това за прилагането на тези мерки [b]не се търси отговорнос

В това нямаме несъгласие. Сам казваш, и правилно, че става дума за МЕРКИ.

А в описвания от нас случай става дума за НАКАЗАНИЕ. Такова право нито командира, нито особиста, нито никой няма. Командира има право да те даде на военния трибунал.

Неизпълнението на заповед, което е вече приключило като действие, се наказва само и единствено от този трибунал, вече не по уставите, а по наказателните закони.

Затова почвам да ги търся тях, за да доуточним сравнението.

Разделянето между устави и закони, даже в сталинската армия е последно доказателство, че ВЛАСТТА ТРЯБВА ДА СЕ РАЗДЕЛЯ.

[gollum]

КГ125, в момента се извърташ. Основното е, че командирът има правото (и задължението) да санкционира еднолично всички нарушения в повереното му военно подразделение. Той сам решава какво наказание да наложи според ситуацията, но има пълното право да употреби оръжие (включително и да застреля на място свой подчинен), ако прецени че сиутацията го налага. Това е съвсем недвусмислено посочено в текста на устава. А това бе нещото, което аз по-долу изложих и сега аргументирах с конкретен пример.

[messire Woland]

Именно. Тук няма какво да се опорочава, КГ125. Ясно и просто си е казано, почти в прав текст - командирът трябва да постигне изпълнението на заповедта на всяка цена, като изрично се посочва, че изпълнението на въпросната заповед няма ограничения в цената. Изпълнение и толкоз. Единствения случай, когато на този командир ще му се търси отговорност е, когато не е изпълнил заповедта. И тогава най-вероятно ще накажат него, защото той не е приложил дадените му изключително широки пълномощия ...

[Ханс]

А военният трибунал трябва да има заседание, в присъствието на обвинения, да изслуша обясненията му и други едни такива работи, наречени "процесуални правила". Те се съдържат във военната глава на УК на СССР и във нЕкои други закони и важат точно за ВОЕННО време.

Ти май продължаваш да не разбираш? Ще повторя, може и да помогне. В съветската система военният трибунал заедно със заседанието, обвинения, оправдания, слушания и т.н. са формалност придаваща юридическа стойност на едно решение. Тоест много стриктен командир ще настоява целият ритуал да се изпълни да най-малкият детайл(всякакви слушания, проверка на документи, разпити на свидетели и т.н.) след което ще приведе предварително взетото решение в изпълнение. Друг пък изобщо няма да се занимава със формалности и първо ще стреля, а после ако има време и желание ще оправи формалностите. В трети случай ще се спазят по важните ритуални предписания - ще се извади протоколно решение на трибунал(с дребните неща, "процесуалните правила" няма да се занимават) след което ще приведе в изпълнение предварително взетото решение.
То е като когато се слага човек на пост пред знамето - за един е достатъчно човека да седи там, друг настоява и за ритуалната стойка, а третият е гледа дали "ремъка е двойно скатан под ложата". При всички случаи решението е едно и също, но степента на ритуалност при изпълнението е различно.

[Гост]

Gollum, принуден съм да те коригирам. Смесваш правото да се прекрати едно нарушение с оръжие с правото да са налагат наказания (на каквито има право командира, те са дисциплинарните и са избороени) или ПРЕДЛАГАТ наказания(като се праща човека на военен съд за налагане на наказания, на каквито командира няма право).

Да, той има права да решава какво и как да наложи, но в определените от устава и закона ГРАНИЦИ.

Пак ще повторя с пример - ако неизпълнението на заповедта не е завършило, като крайна мярка командира има право да употреби (да заплаши или да стреля) оръжие; това не е наказание.
Ако това деяние - действие или бездействие е завършило, то командирът има право да наложи наказание в правомощията си (употребата на оръжие не е сред тях) или да го прати на съд.

[gollum]

Аз ти цитирах текста и той е съвсем ясен. Общо взето става въпрос за директно наказание (или ако искаш, "принуда"). Съгласен съм, че може да се предположи, че това право на командира да наложи незабавно наказание се простира върху непосредствена ситуация (отказ да се изпълни заповед). Но лесно можем да си представим ситуация, при която отказът се установява не непосредствено, а впоследствие, при което командирът също има право да наложи наказание (или поне не следва изрично обратното) и да замести в полеви условия трибунала.

P.S. Впрочем, за мен важното е, че бе оспорен приведеният от мен пример, а както показва текстът на дисциплинарният устав, примерът ми е напълно коректен по отношение на РККА. Уставът дава съответната власт на командира. Остава тълкуванието докъде се простира тази власт, когато командирът няма възможност да изпрати провинилия се подчинен към военен съд. Дали той има правото да изиграе ролята на военния трибунал в подобни сутации? Според мен, отговорът е положителен (най-малкото в тогавашната литература могат да се намерят примери за това, което е донякъде показателно).

[Гост]

Именно. Тук няма какво да се опорочава, КГ125. Ясно и просто си е казано, почти в прав текст - командирът трябва да постигне изпълнението на заповедта на всяка цена, като изрично се посочва, че изпълнението на въпросната заповед няма ограничения в цената. Изпълнение и толкоз. Единствения случай, когато на този командир ще му се търси отговорност е, когато не е изпълнил заповедта. И тогава най-вероятно ще накажат него, защото той не е приложил дадените му изключително широки пълномощия ...

Отговорност ще му се търси и ако е прекалил с употребата на оръжие за неизпълнение на дребна заповед. Не може току така командирите да изтребват бойците на Червената армия. Репликата "това да не е 41-ва година" е ключова - всеки човек на войната е преди всичко нужен и чак в краен случай - обект за застрелване.
Това малко встрани.

По същество-това, което пишеш ти е така. Аз имам предид че това право на командира не е неограничено и че важи само когато нарушението на войника НЕ Е ПРИКЛЮЧИЛО. Това не е наказание.

Командирът не замества военният съд.

Ти май продължаваш да не разбираш? Ще повторя, може и да помогне. В съветската система военният трибунал заедно със заседанието, обвинения, оправдания, слушания и т.н. са формалност придаваща юридическа стойност на едно решение. Тоест много стриктен командир ще настоява целият ритуал да се изпълни да най-малкият детайл(всякакви слушания, проверка на документи, разпити на свидетели и т.н.) след което ще приведе предварително взетото решение в изпълнение. Друг пък изобщо няма да се занимава със формалности и първо ще стреля, а после ако има време и желание ще оправи формалностите. В трети случай ще се спазят по важните ритуални предписания - ще се извади протоколно решение на трибунал(с дребните неща, "процесуалните правила" няма да се занимават) след което ще приведе в изпълнение предварително взетото решение.
То е като когато се слага човек на пост пред знамето - за един е достатъчно човека да седи там, друг настоява и за ритуалната стойка, а третият е гледа дали "ремъка е двойно скатан под ложата". При всички случаи решението е едно и също, но степента на ритуалност при изпълнението е различно.

Аз много добре ги разбирам тия работи , ами ти май не ги.
Военният трибунал има властта да налага смъртни наказания, а не командира, не правиш ли разликата от това, което четеш в тоя Устав, точки 7 и 8 са една след друга.

Аз ти цитирах текста и той е съвсем ясен. Общо взето става въпрос за директно наказание (или ако искаш, "принуда").

Принуда и наказание не са едно и също нещо, там е цялата работа. Вкл. по сталинското право. Затова ти казвам, че трябва да четем и наказателните закони, освен устав.

Съгласен съм, че може да се предположи, че това право на командира да наложи незабавно наказание се простира върху непосредствена ситуация (отказ да се изпълни заповед). Но лесно можем да си представим ситуация, при която отказът се установява не непосредствено, а впоследствие, при което командирът също има право да наложи наказание (или поне не следва изрично обратното) и да замести в полеви условия трибунала.

Пак - т.7 не говори за незабавни наказания, а за мерки за принуда.

Ситуацията, в която отказът се установява в последствие и командирът има право да наложи наказание, е нарушение на устава и закона и по същество е убийство.
Затова е летял и Вилисът...
Това, разбира се, съгласно законите.

[gollum]

Всъщност точка 7. е недвусмислена, че командирът не носи отговорността, която му вменяваш, KG125.
По другият въпрос, дали командирът може или не да замести военният трибунал при определени усолвия, ми се стурва че отсъждаш много лесно, без обаче да си привел каквото и да е доказателство за това от текста.
Тъй като няма изричен текст, то можем да си позволим да разгледаме и тълкуваме това, което е написано:

Факт 1 "...дисциплинарните мерки са средство за възпитание..." (точка 9)
Т.е., както излиза от този текст, дисциплинарните мерки по същество не са "наказание", а средство за превъзпитание. В този симсъл съм съгласен, че командирът не наказва, а превъзпитава. Но тогава какво са мерките по точки 6-8?

Факт 2 "Заповедта на командира е закон за подчинения. Тя трябва да се изпълнява без уговорки, точно и в срок. Неизпълнението на заповед е престъпление и се наказва от съда на военния тирбунал." (точка 8)
Специално съм подчертал две места в текста. Първото подсказва, че заповедта спрямо подчинения има силата на закон. Тъй като командирът е този, който издава заповеди, то в този симсъл спрямо подчинените си той се явява законотворческа инстация (създава закони). Второто място е много показателно. Неизпълнението на заповед е престъпление, т.е., нарушение на закона (законът, поставен от командира чрез акта на даване на заповед). Това престъпление се наказва от военен трибунал. Особен акцент поставям на "наказва", т.е., санкцията на неизпъленние на заповед се явява по същество наказание (нещо различно от упоменатите в предния факт дисциплинарни мерки). При това престъплението се санкционира от военен съд.

Факт 3 "...В случай на неподчинение, открита съпротива или злостно нарушение на дисциплината и реда, командирът има право да вземе всички принудителни мерки, включително и да използва сила или оръжие." (точка 6)
Директно този текст дава правота на командирът да принуждава към изпъленине на заповед с всякакави мерки. Но тук има един особен момент, свързан с предподните два "факта" - по същество чрез този текст се дава правото на командира да санкционира непосредствено нарушението на заповед. Същевременно, обаче, подобна санкция може да се превърне и в накацание, особено ако е окончателна. Т.е., в този случай командирът на пракитка получава правото на момента да действа като трибунал. Като се има предвид даденото му право да издава закон и да следи за спазването му, то бихме могли да заключим, че в определени случаи той действа като трибунал на място. Това са изключителните случаи, когато той трябва да предаде на съд нарушителя на закона (заповедта), но няма възможността да го стори.

Ситуацията, в която отказът се установява в последствие и командирът има право да наложи наказание, е нарушение на устава и закона и по същество е убийство.

От кой текст на устава изведе това заключение? Единственото, което можем да заключим е, че командирът в този случай трябва да предаде нарушителя на трибунала. Но същевременно кой има правото в изкюлчителни ситуации да изпълнява ролята на трибунал?

[Гост]

P.S. Впрочем, за мен важното е, че бе оспорен приведеният от мен пример, а както показва текстът на дисциплинарният устав, примерът ми е напълно коректен по отношение на РККА. Уставът дава съответната власт на командира. Остава тълкуванието докъде се простира тази власт, когато командирът няма възможност да изпрати провинилия се подчинен към военен съд. Дали той има правото да изиграе ролята на военния трибунал в подобни сутации? Според мен, отговорът е положителен (най-малкото в тогавашната литература могат да се намерят примери за това, което е донякъде показателно).

Примерът ти е правилен и тоя устав го потвърждава. Но не се отнася към случая с руснака и не потвърждава тезата за неограничената командирска власт. Голяма е, но не е неограничена.
Няма право да играе ролята на трибунал.

[gollum]

Я пак погледни какво съм писал в пост #57 .
И мисля че трябва да потвърдиш думите си с нещо, никъде до момента не намерихме текст, който да обяснява кога и кой може да изпълнява ролята на трибунал. До сега имаме възможност само да тълкуваме, което съм и направил в пост #57.

[Ханс]

Аз много добре ги разбирам тия работи , ами ти май не ги.
Военният трибунал има властта да налага смъртни наказания, а не командира, не правиш ли разликата от това, което четеш в тоя Устав, точки 7 и 8 са една след друга.

Максимално прост пример:
Личноста Х казва на личноста У да застреля личноста по прякор "Медика". Личноста У изпълнява поръчението на лиността Х и смъртоносно прострелва "Медика". Макар писмено да е упоменато, че Х и У нямат право да убиват "Медика" те го правят, което само по себе си означава, че е във властта им. Лиността Х притежава власт над живота на личността "Медика".
По прост пример не мога да измисля. Ще трябва нагледен пример.