Границите на властта

[gollum]

А, не говорех на теб на "вие" - обединих ви с KG125 съвсем произволно в това обръщение, защото и двамата изказвахте подобно мнение .

С останалото съм съгласен, но въпросът бе принципен и моето възражение бе по принципната му част. Разбира се, че това е крайна мярка и като такава се прилага изкюлчително рядко. И още повече, че приложението й в съвременна, още повече западна армия, не само че ще повлече сериозно разследване след себе си, но почти сигурно ще доведе до осъждането на съответният офицер (веднага се сещам за историята от ВСВ, когато Айзенхауер удря войник-дезертьор и едва отървава поста си впоследствие ).
Но тъй като това зависи от контекста на ситуацията, то поставена напирмер през 1941 г. на източния фронт в РККА, подобна ситуация е много вероятна. Сега се сещам за литературен пример - във "Волколамското шосе" имаше една много подобна история, която завършваше с разстрел. При това ситуацията не бе бойна, макар и разстрелът също да не беше незабавен. Или пък Грей спомена друг пример - властта на командир на кораб да речем през Х²Х век, която е абсолютна по време на плаване.
Тъй или инак, ставаше въпрос за границите на властта на командира .

[Гост]

Динайн, вие изказахте твърдението, че едва ли не командирите нямат никакво право при никакви обсотятелства да дават и изпълняват присъда на място. КОето е много далеч от истината,

Присъда могат да изпълняват по нареждане на издалият я военен трибунал. Нямат право да я издават. Не е далеч от истината, а е точно така.
Употребата на оръжие и съответно застрелването на войник може да се допусне при изключителни обстоятелства, и ТОВА НЕ Е НАКАЗАНИЕ, още по-малко присъда. Аналогично е на т.нар."незибежна отбрана" в цивилните закони - за да се предотврати по тежка щета, се нанася "по-приемливата".
За да може да има такова нещо, трябва изричен текст в съответния устав.

Динайн е прав. Отговорът на този частен за темата спор е в ТЕКСТОВЕТЕ на съответните военни правила.
Скъсах се да търся Дисциплинарния устав на РККА от 1940 г. като текст, попадам все на интерпретации.

Тъй или инак, ставаше въпрос за границите на властта на командира .

Става въпрос за това как се предпазва властта от прекомерната й употреба.

Неизпълнението на заповед не предполага разстрел, иначе мен да ме бяха разстреляли 10 пъти

Направо още да свистяха командирските куршуми около каската ми

Дали просто да роптаем колко лоша е абсолютната власт, което си е ясно и което предимно досега се прави в тая "тема"? Или пък в политическо-философски аспект - определяне на понятията и постановяване на принципи как би трябвало да бъдат? Или пък политологичен аспект - как философските понятия и принципи да се преведат в реални структури, закони и практики? За момента има само една пълна бъркотия от всичко накуп, та мисля съм оправдан, че нещо ми се губи съществото на темата...

Установяваме, че абсолютната власт (в малки и големи групи и случки) развращава по начало;
Определяме понятията във философски аспект;
Определяме ги в политологичен апсект;
Определяме как да се приведат в практика:
а/ в общ историко-политически аспект;
б/ в един умален модел, избран произволно от дискутиращите;
Правим етическа оценка на начините за ограничение на властта. Споменаваме например понятия като "естествено право", "разделяне на властта" и др. подобни.

Comprende? :tup:

[Sir Gray]

No.

Определяме понятията във философски аспект;
Определяме ги в политологичен апсект;
Определяме как да се приведат в практика:
а/ в общ историко-политически аспект;
б/ в един умален модел, избран произволно от дискутиращите;
Правим етическа оценка на начините за ограничение на властта. Споменаваме например понятия като "естествено право", "разделяне на властта" и др. подобни.

Ни бъкел от това из цялата тема. Нито дори сериозен опит на нужното ниво за това.

[Гост]

Еми давай, присъствието ти поначало повишава нивото.

Предлагам на вниманието на участниците ей това:

/www.mediapool.bg/

"Над 20% от издадените смъртни присъди в Китай са нелегитимни
Весела Илиева
13 Март 2006

Доклад на върховния съдия на Китай Ксиао Янг и главния прокурор Чунянг, оповестен на 11 март в Пекин, разкри, че през 2005 китайското правосъдие е вкарало зад решетките 10 % повече хора в сравнение с 2004 и е конфискувало рекордната сума от над 7,4 милиарда юан (над 770 милиона евро) обществени средства, отклонени в случаи на корупция. Това са 63 % повече в сравнение с 2004.

В съдебни процеси, при които според официалния доклад над 70 % от обвинените не са имали адвокати и право на юридическа помощ, 844 717 души са осъдени на затвор. Числото на криминални, включително противодържавни престъпления, се е увеличило с 6,17 % на 683 997 регистрирани престъпления, показва докладът. Заради корупция, неспазване на държавни закони и противопоставяне на властта са били подведени под отговорност и 41 447 държавни функционери.

През 2005 г. в Китай се прие закон, според който ревизии на издадени смъртни присъди в провинциите се разглеждат задължително пред Върховния съд на страната. От това не е имало особена полза, констатира докладът в Пекин. Въпреки че специално за целта са учредени три нови камари на Върховния съд и няколко съдии бяха преместени от провинцията, персоналът, който е необходим, за да се справят ревизионните комисии с голямото количество издавани смъртни и доживотни присъди, не е достатъчен.

Това води често до директното отхвърляне на молбите за ревизия, без да бъдат дори формално разгледани. От друга страна, трудности създават провинциалните съдилища, в които все още властва манталитетът на бързо издаване на тежки присъди, а съдии не желаят да работят съвместно с Върховния съд и не позволяват ревизии на издадените вече смъртни и доживотни присъди. Подобно е положението и с присъдите между 10 и 20 години в трудови и наказателни лагери, които още съществуват в системата на китайското правосъдие и са стандартно средство за наказание.

Над 20 % от издадените смъртни и доживотни присъди не са легитимни, показа проверката на Върховния съд по казуси от 2005 г. Това поставя под въпрос състоянието и функционалността на съдебната система в Китай по принцип.

Особен акцент в доклада е поставен върху отговора на китайското партийно и държавно ръководство срещу критиките на международни хуманитарни и политически организации относно тежките ограничения и жестоки рестрикции на свободата на словото, политическите и религиозни права. В Китай християни и будисти биват затваряни с дългогодишни присъди в лагери; прозападно настроени критици на системата получават по правило стандартната присъда от минимум 12 години наказателен лагерен труд за противодържавна дейност. С драконови мерки се санкционира свободното сърфиране в Интернет и опитите да се премине някоя от многобройните бариери на виртуалната цензура. В тези казуси присъдите започват от 8 години каторжен превъзпитателен труд.

Средногодишно в Китай се извършват 8 000-8 500 екзекуции. Адресите на китайски медии, които миналата година разкриха редица злоупотеби на съдебните власти, между които многобройни случаи на невинни хора, осъдени на доживотен затвор, на смърт или в най-добрия случай на 10-15 години поправителен лагерен труд, днес не могат да се открият дори в стария телефонен указател на съответния регион, в който са били регистрирани през миналата година.
"

Аз пак да питам за вашето отношение към следното:

1/ правилата се спазват от всички, в т.ч. и властимащите, т.е. за всяко действие на властта се носи после отговорност. Няма имунизирани срещу отговорността.
2/ - няма “не се дават обянснения”, “не ни губете времето, че имаме важна работа” и други такива – всяко властово действие трябва да се мотивира.
3/ – всяко важно властово решение трябва да се ревизира, т.е. да се преразгледа от по-висшестоящи.
4/ - този, който обвинява, не решава; този който решава, не обвинява; преди да се реши нещо, обвиненият се ИЗСЛУШВА; нещата се разглеждат внимателно от двете страни и нищо не се пропуска да се провери
5/ – не се допуска по принцип широко прилагане на забрани, или по принцип индивидите са свободни. МОже да се забранява само това, което пречи на останалите да си ползват техните си права, и нищо друго.

[Ханс]

Аз пак да питам за вашето отношение към следното:

Отрицателно.

Comprende?

Capisci.

[Гост]

Oтрицателно като Сталин или отрицателно като Хитлер? Или като Луи 14-ти?

1 пример

Обстоятелства:Води се сражение, "нашето" подразделение (например, взвод) е заело отбрана и води огневи бой срещу противник, който се намира на позиция на известно разстояние (примерно, 300 метра).
Заповедтта е да се държи позицията и да се отразяват всичик атаки.
Внезапно (както стават тези работи) от близка гора, която се пада във фланг на позицията се зачува стрелба и викове и се появява атакуваща пехота на противника.
Един от войниците извиква: "Бягай, спасявай се!" и напуска мястото си в окопа.

Варианти за действие:1.1 Командирът на взвода отделя помощника си с двама подчинени да върнат и арестуват побягналия войник, като се надява, че останалите войници няма да последват заразителния му пример.

1.2 Командирът на взвода "махва с ръка" и оставя войника да побегне, тъй като има значително по-важна задача - да реорганизира поне едно от отделенията си, така че да отрази атаката във фланг.

1.3 Командирът без да приказва изважда пистолета си и застрелва войника (или командва помощника си да стори това с личното си оръжие), след което се заема със задачата да възстанови реда и да реорганизира силите си, така че да отрази фланговата атака.

..................

По отношение на "разделението на властите" в армията - всъщност то се наблюдава само в много тесни граници и то в мирно време. ВЪв военно време това "разделение" изчезва почти напълно като започва пак да се откроява само в периоди на затишие на военните десйтивя.

С горния пример и вариантите и с извода за организацията на армията всъщност поставяш два много съществени въпроса - първият е точно за границата на властта (мимоходм само отбелязвам, че разглежданият пример с комбрига няма нищо общо, с примера, даден от теб).
Вторият е пак за границите, но от друг аспект.

1/ Вариант 3 в твоя пример е възможен САМО ако правилата дават на командира това право. Струва ми се, че ти "избърза" да застреляш побягналия. Динайн по-горе посочи много по-реални варианти и аз ще прибавя още един:
"Вариант 4": Командира хваща за врата при възможност бягащия или праща да го стигнат, опира му пищова в челото, бие му два яки тупаника, с което го извежда от състоянието на страх, извиква му, че ще го гръмне и ще го даде на военен съд, след което го оставя зад себе си да носи патрони и пр.
Стрелбата само в наистина краен случай. Виждаш ли, разсъждаваме в модел, при който стрелбата е позволена и твоят командир вече бърза да вади пищова
Затова и е толкова опасна засилената власт - дадеш ли право някому на сериозно въздействие върху друг без възможност /в случая обективно, но малко ли са случаите, когато може да се даде такава, но не се прави/ за контрол от други субекти на властта, задължително ще последва в един или друг случай незаслужена употреба на това право

2/ Какъв извод може да се направи от факта, че наистина в армията разделението на властите е по-слабо застъпено /слабо-слабо, но само вътре в отделната структура/? Това е адекватно на целите на таз структура правило, но от това още не следва, че армията е взела цялата власт там, нали? Напротив, тя си остава част отедната от властите, изпълнителната, която си остава разделена.

[fichev]

gollum написа :

веднага се сещам за историята от ВСВ, когато Айзенхауер удря войник-дезертьор и едва отървава поста си впоследствие

не беше ли Патън ???

[messire Woland]

Патън, да, а като следствие от тази постъпка губи поста си и е преназначен на друго място. Само че не е съвсем точно войник-дезартьор, а случката се развива в болницата. Малко е дълго.
Айзенхауер няма как да е в тая роля, защото той е наполовина военен, наполовина политик и не му подхожда чисто военната роля, която Патън изпълнява

[gollum]

"Вариант 4": Командира хваща за врата при възможност бягащия или праща да го стигнат, опира му пищова в челото, бие му два яки тупаника, с което го извежда от състоянието на страх, извиква му, че ще го гръмне и ще го даде на военен съд, след което го оставя зад себе си да носи патрони и пр.
Стрелбата само в наистина краен случай. Виждаш ли, разсъждаваме в модел, при който стрелбата е позволена и твоят командир вече бърза да вади пищова

KG125, ако беше прочел внимателно текста ми, перди да пишеш, можеше спокойно да си спестиш по-голямата част от цитирания от мен пост. Това, което предлагаш напълно се вмества в предложения от мен вариант 1.1 (всъщнос те само негова вариация). Не случайно съставих примера си по този начин - въпорсът е, че в аримята има много строги приоритети на изпълнение на задачи. Ако командирът постъпи по описвания от теб начин според моя пример, то той вероятно ще постигне ефекта без да застрелва бягащия войник, но със сигурност ще изгуби позицията и взвода си (защото докато губи време и сили за да се спарвя по хуманен начин със ситуацията няма да може да се справи с по-сериозната ситуация - настъплението във фланг към позицията на неговия взвод. Да не говорим, че докато "хуманно" отделя от командното си време на упоменатия войник, останалите войници като нищо ще се разбягат). Т.е., самият той няма да изпълни основния си приоритет - дадената му от неговия командир задача. И най-вероятно (ако има съответното разследване на неговите дейстивя) самият той ще се окаже наказан заради това, че е постъпил по този начин.

Присъда могат да изпълняват по нареждане на издалият я военен трибунал. Нямат право да я издават. Не е далеч от истината, а е точно така.
Употребата на оръжие и съответно застрелването на войник може да се допусне при изключителни обстоятелства, и ТОВА НЕ Е НАКАЗАНИЕ, още по-малко присъда. Аналогично е на т.нар."незибежна отбрана" в цивилните закони - за да се предотврати по тежка щета, се нанася "по-приемливата".

Съжалявам, че пак ще се повторя, но си далеч от истината, според мен. В определени условия (каквито описах в примера си, но също така когато военната част е изолирана по някакви причини (в обкръжение, кораб в плаване и т.н.)) командирът се е едноличен представител на висшата военна власт и като такъв може да издава и изпълнява присъди. Разбира се, както посочих, тази власт е гранична, т.е., изпъленнието й е свързано с определени гарнични, крайни условия. НО става въпрос именно за присъда и наказание.
Хубаво ще е да се намери дисциплинарния устав, но аз все пак съм чел този на нашата аримя навремето. И съвсем определено според него командирът може да налага на войниците си именно наказания (и за това не му е необходими решение на трибунал - впрочем, това всеки може да се сети по спомените си от казармата - за да ти наложат наказание (например, арест) не е необходима санкция на юридическата власт, а само решение на твоя командир).
ТЪй или инак, убеден съм, че дисциплинарният устав на РККА дава упоменатат власт на командира в определени рамки и условия. И със сигурност в миналото такава власт е притежавал командирът на военен кораб. Така че примери имаме налице.

fichev, възможно е и да е ставало въпрос за Патън - все пак не помня случката точно.

[Гост]

Съгласен съм, че има ситуация, и то точно описаната от теб, в която точна така се постъпва. Обаче само като свръхкраен вариант.

Докато не видим уставите, можем само да си гадаем. Във всеки случай обаче такова право е дадено на командирите само понякога, в някои армии и устави, и САМО ПО ИЗКЛЮЧЕНИЕ и в строго определени ситуации.

Иначе, закон Божи е, че ще се почнат едни стрелби ...

Да потърсим мапример Дисциплинарния устав на БНА и този на РККА от - там е написано кога и какво са могли. Може и на Вермахта, но там не знам даже дали и Устав се казва.

Това за наказанията от командира е друга тема - това са нещо като т.нар."административни наказания". Отличават се с ОГРАНИЧЕНОСТ - забележка, лишаване от отпуска, непоряди, арест до определено време и толкоз. И то - взводният май не можеше, ротният дава до 3 или до 5 денонощия, максимумът май беше до 15 или 20 и после иде военен съд.
Така че, ето пак разделение на властта.
То и КАТ може да те глоби до 20 лв. без съд, без нищо.

[gollum]

Не "разделение", а ограничение. И както отбелязах - сатва въпрос за гарнични ситуации и въобще за описване на сиутациите - точно за това и съществува дисциплинарен устав.

[Гост]

Да, ограничение. Това го изпуснах. То и ограничението е вид разделяне, но в рамките на един вид действия. Докато другото разделение, същинското, е функционално.

Така или иначе, видно е, че се налага такова, дори в структури като армейските.

[gollum]

Намерих каквото ни трябваше:
http://www.rkka.ru/idocs.htm
има "дисциплинарен устав на РККА" от 1940 г.
За съжаление, точно интересуващият ни случай не е пряко описан или застъпен, но за сметка на това е изяснена природата на властта в РККА - в общата начална част:

6. Подчиненные обязаны беспрекословно повиноваться своим командирам и начальникам.
В случае неповиновения, открытого сопротивления или злостного нарушения дисциплины и порядка командир имеет право принять все меры принуждения, вплоть до применения силы и оружия

7. Командир не несет ответственности за последствия, если он для принуждения не повинующихся приказу и для восстановления дисциплины и порядка будет вынужден применить силу или оружие.
Командир, не проявивший в этих случаях твердости и решительности и не принявший всех мер к выполнению приказа, предается суду военного трибунала


8. Приказ командира и начальника закон для подчиненного. Он должен быть выполнен безоговорочно, точно и в срок.
Невыполнение приказа является преступлением и карается судом военного трибунала.

9. Дисциплинарные взыскания являются мерой воспитания. Приносить жалобы на строгость дисциплинарных взысканий запрещается.

10. Настоящий устав применяется:
а) к военнослужащим действительной военной службы;
б) к военнообязанным запаса во время прохождения ими сборов, маневров и других воинских учений;
в) к начальствующему составу запаса и в отставке при ношении им установленной военной формы.

(удебеляването и цвета са от мен).

Та както се вижда от този текст, всъщност съм съвсем прав в това, което писах в предните си постове.

[Гост]

Браво, къде успя! Аз се закопах в разни текстове и нищо не излезе.

Правите обаче сме ние с колегата Динайн Текстът описва права за вземане на мерки при извънредна ситуация, а не НАКАЗВАНЕ. Т.е., правото на командира е налице докато ситуацията не е прекратена, то е за да се принуди боеца да изпълни заповедта под заплахата с оръжие, или даже, в сталински стил можем да го разтълкуваме по-широко и да кажем, да се принудят другите да изпълняват като се гръмне един, в много-много-много краен случай.
Но когато всички е свършило, няма текст, който дава право да се наказва.
Цитираният текст не описва санкция.

Защо потърсих точно устава на РККА и то от 1940? Има и други, но те са стари. Защото, първо, по- диктаторски командвана и устроена нормална армия няма и вторто, той се отнася към нашия случай с комбрига. И, виждаме, че случаят не попада под разпоредбите на устава, а на УК на РСФСР или СССР.

Следващата ни стъпка ще трябва да е да намерим и този текст и да видим как се отнасят устава и той един към друг.

ПП

В подкрепа на казаното от мен сравни т.7 и т.8 от Устава.

[Ханс]

Невыполнение приказа является преступлением и карается судом военного трибунала.

“Стани! За проявана страхливост при изпълнение на бойна задача си осъден от военния трибунал на 47-ма дивизия на смърт!”

Какво има повече да го обсъждаме, всичко е било според предписанията.