Границите на властта

[gollum]

КГ125, единствено посочих невярното в твоето изказване, което носеше принципен и всеобщ характер . Можеш да погледнеш в уставите, ако имаш лесен достъп (аз в момента нямам), но в повечето ще откриеш, че неподчинението на директна заповед когато съответното военно подразделение се намира в непосредствена опасност (т.е., по време на сражение) не само че може, но и следва да се наказва незабавно. Това е въпрос ако щеш на устройство на самата армия. Видът на самото наказание, разбира се, се определя от командира на място, но може и да е незабавен разстрел.
След като всичкое приключило, разбира се, не само че може, но и ще има разследване, което трябва да установи дали наистина е имало случай на неподчинение на директна заповед, дали е имало опасност и т.н., т.е., дали офицерът правилно е преценил харатерът на ситуацията.
Впрочем, примери за подобни екзекуции могат да се намерят достатъчно. Ей така без да се замислям се сещам за един известен случай - Хасо фон Мантоюфел нарежда да се екзекутира войник на бойното поле - причината е бягство "пред лицето на врага". Не е подвеждан под отговорност за това си действие докато армията, в която служи съществува. След войната, обаче, е осъден и излежава наказание за тази си заповед.

[Гост]

За да разберем кой от двама ни е прав, ще трябва да проучим правилата, както и случаите. Този с немеца също, в подробности.
Когато има непосредствена опасност да, но когато всичко е приключило, както е в описания съветски случай - не. В случая елемента незабавност вече липсва. Обстановката вече не е фронтова, няма непосредствена опасност и пр.
Затова и генералът не е заповядал да се разстреля, а да се арестува. Иначе защо е цялата работа с трибунала и протокола?

Най-точен отговор ще ни дадат уставите.

ПП

Това обаче е нещо като подтема, в скобки.

По-горе в темата разглеждаме вече принципно границите на властта. Сигурен съм, че имаш мнение и ти. Една покана да го споделиш?

[Dinain]

Без да претендирам за голяма точност, ще кажа че застрелването(а не разстрела, който предполага строяване на войници, някаква церемониалност и т.н.) на подчинен от командира му във всички армии е разрешено единствено в ситуации, в които подчинения застрашава директно или индиректно живота си или живота на други войници/цивилни. Неизпълнението на заповед, дори "пред лицето на врага" не предполага разстрел, освен ако не отговаря на горните условия. За неизпълнение на заповед следва неподчинилият да се арестува и да бъде съден от военен трибунал.

Главната причина за това разграничение е проста. Разрешението да се застрелват подчинени(а в някои случаи и равни по чин или даже по-висши) дава нежелателна власт в ръцете на командирите. Така на практика те ще могат да разтрелват който си искат по време на война - дава командирът заповед на някой войник, който не му харесва "Ходи на ръце!" и го застрелва. После иди доказвай прав ли е бил или не. На разследващите убиецът може да разкаже каквото и да е.

[Гост]

Точно така е.
Има данни, че в Дисциплинарния устав на РККА (не успях да му намеря текста) е дадено право на командирите да употребяват оръжие, за да постигнат изпълнение на заповедите, ако е нужно. Но право на командира да НАКАЗВА, още повече да разстрелва хора пост фактум никой и никога не е давал.

То е проста работа, затова и в нашата история има трибунал и пр.


Ето още един пример за "разделяне" на властите, дори и в армията, дори и в Червената.
Не е случайно.

[Ханс]

Hans, Hans, Hans, струва ми се, че твърде недобросъвестно преобръщаш нещата. Репликата за 1941 год. е точно показателна - защото през 41-ва отношението е било едно, като през 37-ма, но вече в хода на войната нещата се изменят, защото по един начин се безпределничи в мирно, спокойно и всевластно време, а по друг - "когда враг у ворот".

KG, няма такова нещо "като едно е...,друго е..." също както няма полусправедлив съд, или е справедлив или не. Ако през 41-ва са можели да разстрелват не виждам защо през 44-ва да не могат. Не само това смешно е едното да се оправдава, а другото да се осъжда.
И изобщо не става дума за това свикван ли е трибунал или не, в съветската система трибунала(и съдебният процес) е средство за придаване на законен вид на вече взето решение. Да не мислиш, че прочутите Сталинови процеси са протичали за да докажат виновност/невинност на обвиняемите? Щом има подписан документ за проведен трибунал значи всички необходими атрибути са налице. А, че генерала е в основата на присъдата в така разказаната история за мен има малко съмнение. Да не мислиш че на "особиста" му е притрябвало да разстрелва, ако това не е нещото, което вишестоящите очакват от него? Ако беше така то той несъмнено самият би се озовал в затруднено полужение, но както знаем от разказчето нито той нито някой друг понесъл някаква санкция за разглежданите събития. Тоест действията им са били одобрени от вишестоящите.

Що се отнася до добровлния отказ от власт, би ли казал кой е субектът, който се отказва от властта в либералните демокрации добороволно? Изпълнителната, законодателната или съдебната власт. И как точно става този отказ - с декларации, с действия или с тържествени клетви пред народа?

Провери президентските избори в САЩ от 1800г., а защо не и решението по казуса Марбъри срещу Медисън.

Забележка набързо - напротив, в никоя, вкл. и в тая армия генералите НЕ МОГАТ да издават присъди. Трябва военен трибунал, демек съд, т.е. други лица. Това, че в ЧА и той не се е церемонил е друг въпрос, важното в случая е, че такъв липсва, опитали са се да го "прескочат" и почти са успели.

О да, несъмнено. Също така никой партиен секретар също не издава присъди. И Сталин не носи отговорност за нищо, нали НЕ МОЖЕ да издава присъди.

[fichev]

Hans Delbruck каза :

Провери президентските избори в САЩ от 1800г., а защо не и решението по казуса Марбъри срещу Медисън

я даи някакви линкове за това че ми стана инересно

[gollum]

И двамата (КГ125 и Динайн), според мен,грешите и то по отношение на обстоятелствата. Ще ви дам пример, за да осъзнаете разликата (разлика, която се парви и в устава):

1 пример

Обстоятелства:Води се сражение, "нашето" подразделение (например, взвод) е заело отбрана и води огневи бой срещу противник, който се намира на позиция на известно разстояние (примерно, 300 метра).
Заповедтта е да се държи позицията и да се отразяват всичик атаки.
Внезапно (както стават тези работи) от близка гора, която се пада във фланг на позицията се зачува стрелба и викове и се появява атакуваща пехота на противника.
Един от войниците извиква: "Бягай, спасявай се!" и напуска мястото си в окопа.

Варианти за действие:1.1 Командирът на взвода отделя помощника си с двама подчинени да върнат и арестуват побягналия войник, като се надява, че останалите войници няма да последват заразителния му пример.

1.2 Командирът на взвода "махва с ръка" и оставя войника да побегне, тъй като има значително по-важна задача - да реорганизира поне едно от отделенията си, така че да отрази атаката във фланг.

1.3 Командирът без да приказва изважда пистолета си и застрелва войника (или командва помощника си да стори това с личното си оръжие), след което се заема със задачата да възстанови реда и да реорганизира силите си, така че да отрази фланговата атака.

Коментар:

Според това, което двамата (КГ125 и Динайн) сте написали по-долу излиза, че вариант 1.3 е строго забранен и наказуем, докато варианти 1.1 и 1.2 са по-скоро правилни. Аз бих казал, че когато впоследствие военният трибунал разглежда този случай (да предположим, че се ситгне до това) почти сигурно е, че никой не би осъдил дейстивята по вариант 1.3, докато е възможно действията на офицера по вариант 1.2 да бъдат осъдени. Същото може да се случи, макар и с по-малак вероятност, по вариант 1.1.
Причината за това е, че в армията има един ключов принцип - за субординацията и задължителността на заповедите. Има и втори принцип, който е не по-малко важен - за запазване на дисциплината (а селдователно и на "бойния дух", т.е., интегритета на психическото състояние на подразделението). Ако подобна постъпка, като извършената от войника в нашия пример, не бъде незабавно наказана, тя застрашава цялото подразделение, защото е много възможно в резултат на тази постъпка още няколко или дори повечето от войниците да се паникьосат и да напуснат позицията си, което ще доведе до неизпълнение на заповедтта (да задържат тази позиция) и вероятно до унищожението на взвода като бойно подразделение. А първата задача на командира е да изпълни дадените му заповеди, втората - да запази подразделението си, доколкото е възможно. И чак накрая идва живота на всеки един войник. Постъпка, като обсъжданата застрашава първите две пироритетни задачи и то ги застрашава напосредствено. Затова и изисква незабавно решение и действие.
Действието по 1.2 на практика означава, че командирът не парви нищо, за да неутрализира тази постъпка и нейният ефект върху подразделението, т.е., той не извършва това, което му се пада пряко задължение (заради което и следва да понесе отговорност).
Дейстивето по 1.1 е компромисно - то означава, че командирът осъзнава отговорността си и се опитва да неутрализира постъпката на войника. Но дейстивята му не са достатъчно решителни и също застрашават изпъленнието на поверената му задача (в ключов момент отделя част от силите си за абсолютно страничен проблем, който при това може да се разреши по-лесно).
Дейстивята по 1.3, макар и морално да изглеждат неоправдани и драстични, от гледна точка на поставените цели са най-точни, защото едновременно икономисват средства (не ги отвличат от главната задача) и отстраняват възникналия проблем.

2 пример
Абсолютно същата ситуация като описаната, но с една малка разлика - всичко това се случва по време на учение. В този случай дейстивето по 1.3 при всички положения ще доведе до разследване и вероятно осъждане на постъпката на командира (както и на самия него).
Ако обаче постъпката само бъде маркирана то нищо чудно да бъде призната за правилна.

Въобще, когато нямаме военна ситуация никога изпълнение на присъда издадена на място от командира не би било разглеждано като правилно (макар несъмнено акт на неподчинение на пряка заповед ще бъде санкциониран пир вяска ситуация). Проблемът идва, когато ситуацията е бойна, т.е., съдържа елемент на опасност за подразделението или дори за по-голяма част (или въобще брой хора). Подобна ситуация може да се случи не само по време на война. В подобни ситуации при всичко положения командирът (т.е., най-висшата военна власт на даденото място) има парвото да издава и дори да изпълнява присъди. Разбира се, те биха били признати за правилни само ако се установи, че не е имало друг начин на дейстиве (арест и нормална процедура).

По отношение на "разделението на властите" в армията - всъщност то се наблюдава само в много тесни граници и то в мирно време. ВЪв военно време това "разделение" изчезва почти напълно като започва пак да се откроява само в периоди на затишие на военните десйтивя (или в пространството - където такива не се водят). При всички положения властта е безпределна и лична в рамките на конкретната част от военната структура. Самата аримя е изградена изцяло върху този йерархичен принцип - командирът издава заповед, подчинените му имат единственото право да я изпълнят. Съответно, командирът на тази брънка от струкутрата има командир над себе си, спрямо когото сам е подчинен, т.е., изпълнител на заповеди.
Това е много грубо и общо казано, но отразява абстрактният принцип, залегнал в основата на армията.

[Sir Gray]

Ама и ти малко позасилваш. Ако темата беше за моите виждания, щях да ги обясня подробно, сега само ща да кажа, че не виждам противоречие.

Ами ти през цялото време тъкмо това правиш - изказваш надълго и широко собствените си виждания .

А иначе по отношение на останалото - не бях разбрал, че целта на темата е изграждането на цялостно нова и завършена политическа теория и философия. Това е задача, непосилна за мен, затова я оставям на хора достатъчно умни за това - Русо, Монтескьо, Хегел, Маркс ако щеш или Бертранд Ръсел. С такива интелекти аз не мога да се меря. За теб обаче това не трябва да е пречка, разбира се...

...

Да не говорим пък за капитанските правомощия на кораба. Не случайно оня филм се казваше "Master and Commander".

[fichev]

ми gollum много правилно го е написал а и в краина сметка нещата опират и до личностните и морални качества на съответня човек

[Гост]

Да, но не само. Също и в пределите на позволеното на този човек, единствения механизъм за налагането на които е той да няма пълната власт.

Темата навлезе в сериозна фаза, поздравявам всички!
Нямам време, че ме гони едниноначалието, но по-късно ще разгледаме всичко подробно.

ПП
СЪР, можем да почнем от Тома Аквински, да минем през Магна Харта, Джон Лок, Бейкъм,н Хобс, Джереми Бентам, "Федералистът" и щатската конституция, през Тoквил и "хиляди знайни и незнайни". Целта не е да създаваме теория, а да разгледаме ефикасните механизми, в които властта се ограничава.

Ханс,
ако сочиш някакъв пример, да те помоля да го разкажеш или да дадеш връзка, както Фичев по-горе прави и както аз съм започнал темата. Много по-лесно е и повишава нивото на диалога.

[Sir Gray]

Къде я видя тази сериозна фаза?! Например все още не е ясно каква всъщност е темата? Дали просто да роптаем колко лоша е абсолютната власт, което си е ясно и което предимно досега се прави в тая "тема"? Или пък в политическо-философски аспект - определяне на понятията и постановяване на принципи как би трябвало да бъдат? Или пък политологичен аспект - как философските понятия и принципи да се преведат в реални структури, закони и практики? За момента има само една пълна бъркотия от всичко накуп, та мисля съм оправдан, че нещо ми се губи съществото на темата...

[Ханс]

Къде я видя тази сериозна фаза?! Например все още не е ясно каква всъщност е темата? Дали просто да роптаем колко лоша е абсолютната власт, което си е ясно и което предимно досега се прави в тая "тема"? Или пък в политическо-философски аспект - определяне на понятията и постановяване на принципи как би трябвало да бъдат? Или пък политологичен аспект - как философските понятия и принципи да се преведат в реални структури, закони и практики? За момента има само една пълна бъркотия от всичко накуп, та мисля съм оправдан, че нещо ми се губи съществото на темата...

Темата е някакъв въпрос, който аз все още не съумявам да открия. Но мисля, че идеята все пак е да изкажем вътрешното си убеждение по този въпрос.

[Dinain]

застрелването(а не разстрела, който предполага строяване на войници, някаква церемониалност и т.н.) на подчинен от командира му във всички армии е разрешено единствено в ситуации, в които подчинения застрашава директно или индиректно живота си или живота на други войници/цивилни.

Ако подобна постъпка, като извършената от войника в нашия пример, не бъде незабавно наказана, тя застрашава цялото подразделение, защото е много възможно в резултат на тази постъпка още няколко или дори повечето от войниците да се паникьосат и да напуснат позицията си, което ще доведе до неизпълнение на заповедтта (да задържат тази позиция) и вероятно до унищожението на взвода като бойно подразделение.

Ето че говорим за едно и също, Голъме. Неизпълнението на заповед не предполага разстрел, иначе мен да ме бяха разстреляли 10 пъти
Именно такива ситуации имах предвид, като такива в които застрелването на подчинен е допустимо. Но в никакъв случай не единствено решение. Не знам какво мислиш, но командирите не бързат толкова да стрелят по войниците си - най-малкото има пагубно влияние върху духа на частта и дългосрочен негативен ефект върху дисциплината. Войниците искат да се доверяват на командира си, да вярват че ще ги измъкне от трудни положения, а не да се страхуват че ще ги застреля. Поне в една част (западните) армии е така. Разбира се, има ги и командирите, които използват метода на страха и наказанията. По това се отличават добрите лидери...

В описаната от теб ситуация има поне още няколко варианта за действие:
1.4. Командирът изкрещява с властен тон: "Никой да не мърда от мястото си!"
1.5 Горното+насочване на оръжие към проблемния войник и заповед да се върне на мястото си. Евентуално наказание в бъдеще.
1.6. Горното+стрелба във въздуха.
1.7. Горното+стрелба в краката на проблемния войник.

Както виждаш, застрелването на войник е краен изход и никой командир, който е с ума си няма да прибягва до него освен ако няма никакъ друг избор. Да кажем, че го застреля, какво ще постигне с това, ако през следващата нощ 5 войници-приятели на застреляния дезертират? За тези неща няма точни правила и не може да има, всяка ситуация е различна и се дава доверие на командира да прецени обстоятелствата правилно и да избере най-подходящия подход - затова са му поверили нашивките все пак.

Замислих се за друга, много по-ясна ситуация: нощ, офицер се разхожда по периметъра на батальона, когато вижда войник, излизащ на бегом от палатката на щаба и спринтиращ в посока вражеските позиции. Под мишница войникът стиска претъпкана папка с документи, даже отделни листи падат в калта. Наоколо няма никой друг. В този момент в палатка на щаба светва и се разнасят викове "Тревога!".
В ситуация като тази, в която е ясно, че дезертиращият войник се опитва да достави на врага карти и документи, той не застрашава директно никого. Заплахата е индиректна - в резултата на предадената информация могат да загинат стотици и хиляди. В такава именно ситуация офицерът би бил в правото си да стреля. И въпреки това всеки нормален човек би стрелял в краката или във въздуха преди да употреби "смъртоносна сила". Поне аз така бих направил.

[gollum]

Динайн, вие изказахте твърдението, че едва ли не командирите нямат никакво право при никакви обсотятелства да дават и изпълняват присъда на място. КОето е много далеч от истината, което илюстрирах с пример. Разибра се, това съвсе мне означава да напарвим извода, че тази мярка не е крайна и че се пирлага при всяка ситуация. както отбелязах, тя се пирлага единстевно в гранични, карйни ситуации. Но такива по време на война се случват (за което могат да се откирят множество свидетелства).
Друг, много съществен момент, е че вяско неподчинение на директан заповед задължително трябва да се наказва в армията. Което не означава, разбира се, разстрел на място (макар че подобна ситуация също е възможна), но означава задължително налагане на наказание от командира или дори съд над провинилия се.
Че има други варианти за действие, така е, но по същество те са вариации на 1.1 и 1.3. Естествено, можеш да стреляш в крака (но дали ще улучиш точно крака?), естествено, можеш да заплашиш, че ще стреляш (но някъде много точно беше казано, че ако даваш заплаха, която не си в състояние да изпълниш, то ефектът й е обратен), можеш и да викаш. Но в различните ситуации това може да помогне или напротив. Командирът е този, който не само има правото, но и задължението да реши еднолично този проблем, за което всъщност и ес водеше спор . В бойна ситуация, когато има непосредствена опасност командирът е този, който изцяло разполага с живота на подчинените му. Тази власт впоследствие подлежи на санкция (той може да бъде изправен пред трибунал за решение, което е взел или не е взел), но няма никакво съмнение, че на бойното поле именно командирът е този, който пиртежава непосредствената власт и е длъжен да я използва, според разбиранията си.

Неизпълнението на заповед не предполага разстрел, иначе мен да ме бяха разстреляли 10 пъти

Предполагам, че неподчинението ти не е било в бойна ситуация и едва ли е било от типа "дават ти заповед да направиш еди-какво си, на което ти отвръщаш "не, няма да го направя"". По-скоро е било от типа "неизпълнение на заповед".

И въпреки това всеки нормален човек би стрелял в краката или във въздуха преди да употреби "смъртоносна сила". Поне аз така бих направил.

Това е съвсем отделна работа - кой как ще постъпи в дадена ситуация, както разисквахме и оня ден над чаша бира, е въпрос на личен морал и разбирания (аз, да речем, не бих стрелял въобще по човек - и на караул винаги ходех с празен пълнител в автомата си). Всичко зависи от човека, ситуацията и ефектът, който трябав да се постигне. Но въпросът бе в друго - дали командирът има съответното право и отговорът му е, че в конкретната ситуация (на бойното поле и над своето подразделение) той има съответната власт. Ако и тя да подлежи на санкция впоследствие.

[Dinain]

Предполагам, че неподчинението ти не е било в бойна ситуация и едва ли е било от типа "дават ти заповед да направиш еди-какво си, на което ти отвръщаш "не, няма да го направя"". По-скоро е било от типа "неизпълнение на заповед".

Ами нямах предвид точно "бойна" ситуация, въпреки че в днешно време тези понятия все повече се размиват и все по-рядко се случват "класическите" ситуации, в които всичко е ясно - обявена война между две или повече суверенни държави, сражаващите са над 18 год и облечени в униформи, фронтовете са ясно очертани и въобще съществуват... това са понятия преди всички от световните войни. Застрелването на подчинени е много рядко събитие, като се изключат ПСВ и ВСВ.
Но да кажем че е било и в "бойна" ситуация - да, отказвал съм да изпълнявам заповеди и понякога даже не са ме наказвали. В практиката командирът често ще предпочете да си затвори очите, пред алтернативата да се замеси в съдебен процес, в който не е сигурно кой ще излезе прав(защото той рискува много повече от войника - петно в досието и пречки в бъдеща кариера). Началник също така може да предпочете да има малко своенравен войник, пред това да няма въобще войник.

Динайн, вие изказахте твърдението, че едва ли не командирите нямат никакво право при никакви обсотятелства да дават и изпълняват присъда на място.

Не, не отричам че имат това право. Казвам че в практиката то се упражнява много по-рядко, отколкото повечето хора си мислят. Работата е че няма и не може да има ясна и точна формулировка на случаите, в които е разрешено използването на "смъртоносна сила". В най-добрия случай е "по усмотрение" на командващия. И съответно от "типа" армия зависи колко често командир ще използва това си право:
1. Ако последиците са "Ами той така е решил, явно е имало нужда".
или
2. Задължително разследване след всеки подобен случай, за да се прецени правилна ли е била преценката на командира - което ще го накара да се замисли преди да натисне спусъка.

ПП Вярно че пихме бира, защо тогава ми говориш на Вие?