Границите на властта

[Гост]

Разни събития и случки чат-пат предизвикват горния въпрос. Той, разбира се, е с огромен и решаването му е обръщало историята, така че една тема няма да му даде отговор, обаче някои аспекти са ми любопитни.

Ето епизод от спомените на съветски офицер, Йосиф Миронович Ямполски, публикувани на сайта iremember.ru . Авторът самостоятелно излиза от обкръжение, след като е крит от поставен от немците селски кмет в мазето му. Немците са отгоре, спят, говорят и пр, авторът е в мазето, ранен. Даже тогава не унищожава партийният си билет, въпреки, че с него немците 100% ще го гръмнат, защото знае, че ако мине обратно линията на фронта без документи, ще бъде репресиран или убит. /След освобождаването на това село от немците дава писмо на кмета, че го е крил, и той се спасява от НКВД с него/.

Разказаните епизоди са пример за невъобразим произвол и нахалство.

Любопитен съм до какви изводи можете да споделите от тази история?
Нарочно съм отбелязал един-два момента

Ето продължението на разказа му:

"

Г. К. "Някакви репресии последваха ли? /след връщането/
И. Я. Разпитваха ме в Особения отдел няколко пъти, но особено в черния дроб не се загризваха /някаква руска поговорка/, да кажем така, издевателстваха, но на малки обороти . Там ние бяхме 80% все бивши обкръжени. Мен ме тресоха само по една причина че съм се върнал от обкръжение сам, а не в състава на група. Аз даже на жена си, първия месец след излизането от обкръжение, не писах, не исках напразно да я обнадеждавам, че съм жив. Пък на нея вече й бяха пратили погребално известие за мен.
В началото на 44-та мен ме представиха за висок оредн, но особения отдел блокира представянето по причина на единичното ми излизане от обкръжение един вид, недостатъчно проверен съм. А това, че в това време аз бях 5 пъти ранен в боеве, имах няколко бойни ордена и два медала За храброст не ги интересуваше. Ако не знаете, ще ви кажа за ордените Червена звезда и Ленин се искаше печат на Особения отдел на наградния лист.
Мръсна публика бяха тия особисти. Можеха и офицер да ударят в лицето. Наслаждаваха се на властта и на безнаказаността си.
Имаше още една история свързана с тях, но тя ще ви се стори фантастична и неправдоподобна и затова ще запазя здравия ви скептицизъм. Тогава особистите без малко не ме разстреляха без особена за това причина, но комдивът Краснокутски ме спаси. На фронтоваците бих я разказал, те знаят, че на война всичко се случава .... и подлости на война има достатъчно.......
Г. К. И все пак, разкажете, ако е възможно?
И. Я. Не, според мен е излишно. Но ето друга история ще ви разкажа, за да си представите какъв произвол вършеха особистите . Жена ми има двама братовчеда, двамата танкисти, и двмата Герои на СССР. Матвей и Евсей Вайнруб.
Матвей командваше в Сталинград танковите части на 62-ра армия на Чуйков, един път лично ми е поставял бойна задача, а аз даже не знаех, че сме роднини. С Евсей след войната общувахме много, той беше уникална личност. В началото на войната бил командир на разузнаването на 150-та танкова дивизия. Това бил единствения в Червената армия човек, който, имайки звания капитан, бил удостоен през юли 1941 г. с лично упоменаване в немска листовка, хвърляна над позициите на нашите войски. Една работа е генерали да споменавят в листовки, но тук обикновен капитан. Видях листовката, текстът е следният: «Махайте своя евреин-капитан в тила, иначе всички ще ви убищожим и пленници няма да взимаме ». Беше човек с изключителна смелост. В края на войната бил командир на 219-та танкова бригада от 1-ви механизиран корпус. Бригадата........ била придадена за подружка на атаката на стрелкова дивизия от 47-ма армия. Вайнруб чакал заповед за атака, но заповед нямало. Питали по станцията в щаба на дивизията без отговор. Придвижил бригада напред, но вече било късно. Немците вече успяли да покрият настъпващата пехота в плътен огън и контраатакували. Настъплението се задавило. Вайнруб бил извикан в щаба на дивизията. Комдивът, труд сдържащ гнева си, го питал: Подполковник, защо вашите танкове не поддържаха пехотата?! . Евсей отговорил Не съм получавал сигнал за атака .
Генералът се обърнал към началника на щаба на дивизията: «Сигнал на командира на бригада подадохте ли?».
«Тъй вярно няколко пъти, но комбригът не реагира». Генералът почнал да крещи на Евсей заради вас загина половината дивизия! Да се аресува!». От сумрака на блиндажа пристъпил майор, началник на особения отдел на дивизията «Предай оръжието!». Няколко часа го държали в землянката на особиста, той водел протокола за разпита, но Вайнруб не видял какво пишел и на му дали да подписва. .... след известно време майрът се върнал Стани! За проявана страхливост при изпълнение на бойна задача си осъден от военния трибунал на 47-ма дивизия на смърт! Вайнруб се шашардисал: Какъв трибунал, кога беше заседанието?! Как така задочно осъждате човек на смърт!?! Майорът, без да му дава да се опомни, заповядал на помощника си да му свали отличителните знаци и наградите, сложили го в една кола между двама конвойни и излезли на черен път. Спрели до едно сено, лейтенанта строил конвоя и - зареждай . Вайнруб разбрал безизходицата и че това е смъртта и помолил за цигара. Особистът, поколебавайки се, разрешил, но след няколко дръпвания я хвърлил: Айде стига, пред смъртта няма напушване!
А по-нататък като на кино: На пътя дошла кола, комбригът казал Лейтенанте, гледай . Лейтенанта се обърнал лениво «Е, да допуснем, че идва вилис , какво ти пука на тебе? Абе той идва към нас, бе! Към нас! изскърцали спирачки, от колата изскочил майора Остави разстрела!
Вайнруб бил спасен от началника на политодтела на бригадата Космачев. Разбирайки за ареста на комбрига, той се втурнал към радиста на командирския танк. Той дал показания, че сигнал не е имало. Грабвайки журнала за радиоразговорите, Космачев излетял към командира на дивизията, от него към командира на армията .......
И ето ви на, стои бойният офицер Вайнруб и реве.... Кое е по-лесно да се преживее, да отиваш в смъртен бой или да понасяш тържеството на чуждата подлост...? . . Обаче без съд и следствие да изправиш до стената командир на бригада!? Това да не е, 1941-ва година?!
Командирът на корпуса Кривошеин лично се обърнал към командира на армията, с искане да се накажат особистите , обаче ........ (нищо не става)
А как стреляха по хората заградителните отряди при Сталинград видях неведнъж. Но там вече беше края, нямаше избор.... Всички знаеха отстъпил си жив и без заповед разстрел; оставил си оръжието разстрел. Такова беше времето.

[Ханс]

Разни събития и случки чат-пат предизвикват горния въпрос.

Кой по точно? Гледах, гледах, а въпрос не видях.

Любопитен съм до какви изводи можете да споделите от тази история?

Ами само един, автора е от същата порода като описваните от него "особисти".
Нека си поиграем с текста и да видим какво ни казва автора(италика е от мен):
"В началото на 44-та мен ме представиха за висок оредн, но особения отдел “блокира” представянето... Мръсна публика бяха тия особисти. Наслаждаваха се на властта и на безнаказаността си. Можеха и офицер да ударят в лицето. Не някакъв си войник дето всеки може да удари, а офицер.
Генералът почнал да крещи на Евсей ”заради вас загина половината дивизия!” Да се аресува!» Явно доблестният генерал лесно взима тези решения и не му трябват много проучвания. ...след известно време майрът се върнал “Стани! За проявана страхливост при изпълнение на бойна задача си осъден от военния трибунал на 47-ма дивизия на смърт!”... Генерала е забравил да провери изпълнението на заповедта си, а по-вероятно точно благодарение на него, подлеца майор издава смъртна присъда.
Вайнруб бил спасен от началника на политодтела на бригадата Космачев. Мъдрата компартия в лицето на началника на политодтела въдворява справедливост."
Та очевидно басните автора ако не друго пречупва през "политически коректна" призма събитията - критика към генерала няма(не може да се обижда ЧА), а след като Космачев е тичал до командира на армията, дивизионият май не е искал да отмени присъдата. След това естествено са злите чекисти(дето не му дали медал, а той толкова го заслужавал, как да не ги мразиш). Накрая ролята на положителният герой е поета от шефа на политодела, мазним се на партията очевидно, чакме да си получим медала, дето чекистите са ни попречили да вземем. Дано по-скоро дойде някой юбилей, че да ни окичат с него.

[Гост]

Т.е., оспорваш верността на изложените от автора факти? Ако да, аргументирай се защо /текстът ти е неясен - например, казваш, че се мазни на "партията", ама спомените му са от СЕГА, записани са скоро/.
Ако го преценяваш като "същия като особистите", в какво се изразява това подобие?

Ето го сайта, всеки да си прави изводите дали човекът лъже:

http://www.iremember.ru/tankers/yampolsky/yampolsky_r.htm

Пак повтарям, че спомените за записани след 2000 г. Каква партия, какви ордени?

Разглеждам коментарите ти в италик:

"Не някакъв си войник дето всеки може да удари, а офицер."
Именно. Войникът в армия като съветската по-лесно е унижаван, но офицер, това е съвсем друго нещо. Авторът сочи, че можели да ударят И офицер. Ти обаче виждаш важния акцент в това, че авторът допуска, че войниците могат да се удрят, а той не допуска такова нещо, а подчертава, че И офицер може да бъде ударен.
Който е бил войник, знае точно за какво става дума и каква е разликата.

"Явно доблестният генерал лесно взима тези решения и не му трябват много проучвания."
Генерала е забравил да провери изпълнението на заповедта си, а по-вероятно точно благодарение на него, подлеца майор издава смъртна присъда.

Именно. Точно това е станало и нямаш основания да се чудиш.


Да разбирам ли, че според тебе тази и такава история не се е случвала и че бившият офицер от съветската армия кой знае защо лъже в спомените си, разказани през 2002 год.?

ПП

"Горният въпрос" е за границите на властта.

[Nick]

Хей, КГ,

Виждам, че си захапал "Я помню" яко. И аз го преглеждам редовно. Това за границите на властта си го озаглавил много правилно. Съзвучен с него е руският термин "беспредел" - няма граници на власт, морал, на нищо.

Що се отнася до коментара на Ханс, че "авторът е от същата порода" - ами да, "С волками жить, по-волчьи выть". Впрочем, убеден съм, че Ханс би запазил гордостта си и би плюл храбро в лицето на мръсните особисти.

[Гост]

По всяка вероятност .... Той и авторът по-горе не се е държал зле.

Иначе да, захапах. Много добър сайт, колко повече представа дава от рецензираните и дописвани спомени от едно време.

[Ханс]

Впрочем, убеден съм, че Ханс би запазил гордостта си и би плюл храбро в лицето на мръсните особисти.

Сигурен съм, че си прав Ник, впрочм собствените си убеждения за теб аз ще запазя за себе си.

Т.е., оспорваш верността на изложените от автора факти?

Опазил ме бог, не. Оспорвам само неговите оценки.

Пак повтарям, че спомените за записани след 2000 г. Каква партия, какви ордени?

А какво значение има дали са зписани през 2005 или 1965? Вътрешното ми чувство не прави особена разлика.

Войникът в армия като съветската по-лесно е унижаван, но офицер, това е съвсем друго нещо. Авторът сочи, че можели да ударят И офицер. Ти обаче виждаш важния акцент в това, че авторът допуска, че войниците могат да се удрят, а той не допуска такова нещо, а подчертава, че И офицер може да бъде ударен.

Ами след като казва И офицер значи, че освен офицера може и друг да бъде ударен. Но въпросният "офицер" не се вълнува дали войниците ги бият, как така ще го бият него. А това е армията в която боят започва от маршалите и върви непрекъснато до редника(за цивилните пък няма да говорим). Тоест в очите на въпросният е съвсем нормално генерал да налага полоковник(стига първият да не е от "мръсната публика"). Това само е достатъчно за да разберем, че ако съдбата го беше лашнала Ямполски при особистите, той щеше да е не по-малко усърден и със същата готовност щеше да изпълнява екзекуциите.

Точно това е станало и нямаш основания да се чудиш.

Аз изобщо не се чудя на случилото се, а на това че Ямполски не му прави впечатление, че генералите също са "мръсна публика". Впрочем поведението на генерала е напълно рабираемо - загубил е половината си дивизия и ако не разстреля някой бригаден(или няколко) може самият той да бъде отведен от особистите.

Да разбирам ли, че според тебе тази и такава история не се е случвала и че бившият офицер от съветската армия кой знае защо лъже в спомените си, разказани през 2002 год.

Както вече казах не, просто отбелязвам, че тя се разказва по начин най-удобен за разказвача, който не губи време да раздава оценки на чуждият морал(впрочем нещо, с което не е да не се сблъскваме често).

Що се отнася до "въпроса", то е очевидно, че властта няма и не може да има характеристика граница(това е характеристика на правото). Тоест съсем правилно е да се говори за властта с разбирането за безпределност.

[Гост]

1/ Опазил ме бог, не. Оспорвам само неговите оценки.

2/ А какво значение има дали са зписани през 2005 или 1965? Вътрешното ми чувство не прави особена разлика.

3/ Ами след като казва И офицер значи, че освен офицера може и друг да бъде ударен. Но въпросният "офицер" не се вълнува дали войниците ги бият, как така ще го бият него. А това е армията в която боят започва от маршалите и върви непрекъснато до редника(за цивилните пък няма да говорим). Тоест в очите на въпросният е съвсем нормално генерал да налага полоковник(стига първият да не е от "мръсната публика"). Това само е достатъчно за да разберем, че ако съдбата го беше лашнала Ямполски при особистите, той щеше да е не по-малко усърден и със същата готовност щеше да изпълнява екзекуциите.

4/ Аз изобщо не се чудя на случилото се, а на това че Ямполски не му прави впечатление, че генералите също са "мръсна публика". Впрочем поведението на генерала е напълно рабираемо - загубил е половината си дивизия и ако не разстреля някой бригаден(или няколко) може самият той да бъде отведен от особистите.

5/ Както вече казах не, просто отбелязвам, че тя се разказва по начин най-удобен за разказвача, който не губи време да раздава оценки на чуждият морал(впрочем нещо, с което не е да не се сблъскваме често).

6/ Що се отнася до "въпроса", то е очевидно, че властта няма и не може да има характеристика граница(това е характеристика на правото). Тоест съсем правилно е да се говори за властта с разбирането за безпределност.

1/ А какви оценки даваш ти на тези факти, след като са верни?

2/ Значението на това, че не са през 1965-та, а през 2005-та е, че изводът ти че се мазни някому във втория случай е необоснован.

3/ Тъй като между офицера и войника има разлика, авторът акцентира на това, че особиста може да удари И офицер. За войниците и за генералите комантарът е твой, а в неговия текст се коментират само особистите.

А дали щеше, ако би бил особист, да направи така, това не може да се предположи. По-скоро би проверил случая щателно, както е направил политическият офицер на неговата бригада.

4/ ОПА! Именно - генералът и особиста за ЗЛОУПОТРЕБИЛИ с властта си в техен интерес - точно това ме наведе на въпроса по темата за границите на властта.

5/ ....

6/ Напротив, властта ИМА ГРАНИЦИ. Можем да ги потърсим в идеята за разделянето на властите.
Какво представлява тя? Всичко знаят.
Какво представлява ВСЪЩНОСТ? В английската /дето е неписана/, американската и повечето модерни конституции тя присъства, но аз ще го разгледам по - обикновено:


Този епизод показва, с един частен случай, но авторът ясно казва, че е имало и други такива, докъде се стига с неограничена власт. Това е абсолютно правило – щом властта няма граници, тя неминуемо се извращава. Ако има някакви граници, извращава се там, където няма. Прост извод, обаче е много труден да се види на практика, защото винаги има разни “по-висши” съображения или пък проста, ясна и безогледна диктатура. “Така казвам аз и туйто”.

Това важи не само в историята или в големите политически структури, като държави или други такива, но и в най-малката група.
Заради това, като резултат на здравия разум на древните (римляни и гърци най-вече) или като резултат и на това, и на столетия натрупване на политическа култура хората измислят това, което се казва “разделяне на властта”. Измислят го не за друго, ами защото няма друг начин тя да се ограничи. Може, разбира се, ако я упражняват спокойни, уравновесени и разумни хора без емоции; но такива поначало са рядкост. Може да се запише във всякакви правила че не може да се прави това или онова, но щом имащият властови ресурс наруши това, кой ще упражни власт спярмо него.
Ето от случката по-горе се вижда, че макар да са нарушили и то точно военните правила, никой не е наказан.

Дали това става поради нездравото удоволствие на имащия властови ресурс, или пък поради “висши съображения, налагащи да не се церемоним”, или пък просто защото няма време и “омръзна ми да се занимавам с това”, или пък користно, за да се печели нещо или пък поради прикриване на собствените грешки, както е в описания случай /защото ясно е какво е станало - пехотната дивизия е опитала да стовари собствения си пропуск на “чуждия” командир и да се спаси от санкции за провала на атаката/, няма значение. Освен това, в случката това става когато кадрите на армията се ценят (а не през 41-ва година, както казва авторът), и то с високопоставен човек, за когото има кой да се разтича. Ами ако беше с обикновен войник, каквито случаи има с десетки хиляди? А ако беше в друга обстановка, в която не се цени този човек?

Или, така става, когато този, който има властта, едновременно с това и обвинява, и взема решението, и го изпълнява. Затова при разделянето на властта просто се прави така, че тези функции никога не са в едни и същи ръце е едно от най-простите и разумни и същевременно гениални открития на цивилизацията. Съществуването му се опира горе долу на следното: Първо, правилата се спазват от всички, в т.ч. и властимащите, т.е. за всяко действие на властта се носи после отговорност. Няма имунизирани срещу отговорността. Второ - няма “не се дават обянснения”, “не ни губете времето, че имаме важна работа” и други такива – всяко властово действие трябва да се мотивира. Трето – всяко важно властово решение трябва да се ревизира, т.е. да се преразгледа от по-висшестоящи. Пето - този, който обвинява, не решава; този който решава, не обвинява; преди да се реши нещо, обвиненият се ИЗСЛУШВА; нещата се разглеждат внимателно от двете страни и нищо не се пропуска да се провери И четъврто – не се допуска по принцип широко прилагане на забрани, или по принцип индивидите са свободни. МОже да се забранява само това, което пречи на останалите да си ползват техните си права, и нищо друго.
Така са създадени съвременните демокрации.
:sm100: :tup:

[Ханс]

1/ А какви оценки даваш ти на тези факти, след като са верни?

Много просто - в една армия която е изградена и се поддържа с терор, от редника до генерала, няма нищо по-нормално от това генерали да издават смъртни присъди, а офицери да ги изпълняват. Това, че някой си позволява да бие друг "по морду" си е типична културна особеност. Ако Ямполски е против боя въобще чудесно, но той очевидно е против това да се бият офицерите от "особници", тоест против един точно определен вид бой, а съответно всички други го удовлетворяват.

2/ Значението на това, че не са през 1965-та, а през 2005-та е, че изводът ти че се мазни някому във втория случай е необоснован.

Има на кого да се мазниш и през 1965 и през 2005, а освен това можеш да се оправдаваш или оплакваш и т.н. За тези неща няма времеви ограничения.

3/ Тъй като между офицера и войника има разлика, авторът акцентира на това, че особиста може да удари И офицер. За войниците и за генералите комантарът е твой, а в неговия текст се коментират само особистите.

Айде тогава кажи защо е сложено това и, може би е техническа грешка и зад него не се крие неспомената друга категория хора.

4/ ОПА! Именно - генералът и особиста за ЗЛОУПОТРЕБИЛИ с властта си в техен интерес - точно това ме наведе на въпроса по темата за границите на властта.

А дали са злоупотребили? Съвсем не е сигурно - на тях им е дадено властта да арестуват и разстрелват и точно тази власт те са упражнили. Това че вишестоящите им са упражнили властта си за да отменят разстрела в вероятно ареста е израз на същата власт. С какво офицера "особист" се различава от обикновният офицер? Единият с по-високият чин дава заповед да се арестува и разстреля някой, а другият с по-ниският изпъллнява заповедтта. Единият обаче е "мръсна публика", а другият не.

KG, властта е способността да се наложи нещо против волята и въпреки съпротивата на друг, тоест ако има граница то престава да бъде власт.
Разделението на властите като принцип цели баланс на различни власти, а не поставянето на граница на една. Единственото нещо, което може да се опише като гранциа на властта е доброяволният отказ от власт. Което обаче не е характеристика на властта, а на притежателя на власт.
Останлаото просто няма смисъл да се коментира защото не е по темата(каквато и да е тя).

[Sir Gray]

KG, пак си объркал един куп понятия едно през друго. До такава степен, че дори се чудя има ли смисъл да се пробвам да ги разплета
Властта, по своята същност е безгранична, както правилно отбеляза Ханс. Властта е контрол над другите, над околната среда. Така че по закона на джунглата властта я има само един и той притежава пълната и неограничена (щото нали - само един я притежава) власт. Властта всъщност е олицетворение на пълната и абсолютна свобода. Естествено напълно свободен си само тогава, когато всички останали са ти роби.
Границите се поставят от правото, от обществения договор ако искаш. Именно този договор ограничава властта, ограничава свободата на единия. Този договор прави всички поравно несвободни, поне на теория. Но този договор/правото е наложен изкуствено и между другото може доста да се различава тук таме по своето съдържание

Това е абсолютно правило – щом властта няма граници, тя неминуемо се извращава.

Твърдението е грешно - властта не се извращава, тя просто развива пълните си способности. Тъкмо "извратеното" както ти го разбираш е сърцевината на властта, нейната основна характеристика. Изкуствените граници всъщност възпират естественото разгръщане на властта.

Затова при разделянето на властта просто се прави така, че тези функции никога не са в едни и същи ръце е едно от най-простите и разумни и същевременно гениални открития на цивилизацията.

Хм, интересно като е толкова просто и разумно, защо дявол да го вземе толкова късно се сещат за него?! Ако се вгледаш по-внимателно, ще видиш че по-голямата част от историята е протекла именно под егидата на другия принцип и само в последните горе-доле 300г. се пръкват тия нови идейки и то ограничено, тук таме. А пък практическото им приложение е още по-съмнително

Между другото, както ми обърна внимание албирео, дето определено повече ги разбира тия работи и от двама ни, дори в днешните най-демократични държави съществуват изключително много структури, които съзнателно отричат този принцип в името на постигането на някаква цел. Примери? Най-очевидният - армията. Или пък това, което е пред очите на всички ни, ама най-трудно се забелязва - бизнесът. Там твоите мечтания за егалите и тн директно са изхвърлени през прозореца и "дивата" власт се шири с пълна сила. Интересното е, че именно най-върлите демократи същевременно най-силно отричат принципа на ограничаване на властта в бизнеса .

[Гост]

1/ Много просто - в една армия която е изградена и се поддържа с терор, от редника до генерала, няма нищо по-нормално от това генерали да издават смъртни присъди, а офицери да ги изпълняват.

2/ Има на кого да се мазниш и през 1965 и през 2005, а освен това можеш да се оправдаваш или оплакваш и т.н. За тези неща няма времеви ограничения.

3/ А дали са злоупотребили? Съвсем не е сигурно - на тях им е дадено властта да арестуват и разстрелват и точно тази власт те са упражнили. С какво офицера "особист" се различава от обикновният офицер? Единият с по-високият чин дава заповед да се арестува и разстреля някой, а другият с по-ниският изпъллнява заповедтта. Единият обаче е "мръсна публика", а другият не.

4/ Разделението на властите като принцип цели баланс на различни власти, а не поставянето на граница на една. Единственото нещо, което може да се опише като гранциа на властта е доброяволният отказ от власт.

1/ Точно де. От таз база тръгват и наште разсъждения.
2/ Напротив - през 2005 година, колкото и да хвали конкретен политически офицер, авторът няма да получи никаква изгода. Т.е., твоите съмнения за необективност са неоправдани.
3/ Такава власт, каквато са упражнили, не им е била давана даже от тогавашната система. Те са я надвишили. Липсата на граница в тоя случай се дължи на факта, че те пред никого не отговарят за тази си злоупотреба, заради която един нормален човек е щял да си отиде без грам вина, само поради тяхната свинщина. За "особистите" авторът говори не само по повод на този случай, а като лично наблюдение над дейността им. А генералът просто е бил подведен от подчиненият си нач.щаб, дето излъгал, че пращал сигнали. Който е бил военен, знае какво е това - типично за този вид дейност объркване, напрягане на ситуацията в нежелана посока, "издънка".
4/ Напротив; доброволният отказ от властта е малко възможен. Само разделянето и баланса на властите ограничава ВЛАСТТА с главно "В" така, че тя да не се стоварва върху един индивид в користна полза на друг.

KG, пак си объркал един куп понятия едно през друго. До такава степен, че дори се чудя има ли смисъл да се пробвам да ги разплета
Властта, по своята същност е безгранична, както правилно отбеляза Ханс. Властта е контрол над другите, над околната среда. Така че по закона на джунглата властта я има само един и той притежава пълната и неограничена (щото нали - само един я притежава) власт. Властта всъщност е олицетворение на пълната и абсолютна свобода. Естествено напълно свободен си само тогава, когато всички останали са ти роби.
Границите се поставят от правото, от обществения договор ако искаш. Именно този договор ограничава властта, ограничава свободата на единия. Този договор прави всички поравно несвободни, поне на теория. Но този договор/правото е наложен изкуствено и между другото може доста да се различава тук таме по своето съдържание


Твърдението е грешно - властта не се извращава, тя просто развива пълните си способности. Тъкмо "извратеното" както ти го разбираш е сърцевината на властта, нейната основна характеристика. Изкуствените граници всъщност възпират естественото разгръщане на властта.


Хм, интересно като е толкова просто и разумно, защо дявол да го вземе толкова късно се сещат за него?! Ако се вгледаш по-внимателно, ще видиш че по-голямата част от историята е протекла именно под егидата на другия принцип и само в последните горе-доле 300г. се пръкват тия нови идейки и то ограничено, тук таме. А пък практическото им приложение е още по-съмнително

Между другото, както ми обърна внимание албирео, дето определено повече ги разбира тия работи и от двама ни, дори в днешните най-демократични държави съществуват изключително много структури, които съзнателно отричат този принцип в името на постигането на някаква цел. Примери? Най-очевидният - армията. Или пък това, което е пред очите на всички ни, ама най-трудно се забелязва - бизнесът. Там твоите мечтания за егалите и тн директно са изхвърлени през прозореца и "дивата" власт се шири с пълна сила. Интересното е, че именно най-върлите демократи същевременно най-силно отричат принципа на ограничаване на властта в бизнеса .

Горният текст може да го озаглавим "Оправдание на диктатурата"

Джентълмени, вашето разбиране за произвола като естествено състояние е даже отпреди Томас Хобс. Затова се получава и объркването на крайните изводи, че принципът на модерната власт, т.е. разделянето, се отричала от много стуктури. Няма такова нещо. Или по-точно има го само вътре в тях и само донякъде.
Цивилизацията отдавна е направила това, което наричате "естествено" състояние в дивашко такова, а "естествени" са станали ПРОМЕНИТЕ на предцивилизационното състояние (а не ограниченията му).
Това противопоставяне на цивилизацията като "изкуствено" явление изхожда от някакво разбиране за човека като див звяр, а като цяло той не е такъв отдавна.

Затова, властта точно извращава, позволява на индивида да подивее, ако това е заложено вътре в него. (помните ли оня експеримент от 60-тте, със студентите затворници и студентите-надзиратели?)

Разделение на властите има от 200 години и даже днес още не е постоигнато истински на много места, да не кажа на повечето. Но то и електричеството в света е отскоро, а пък интернета от още по-скоро.

ПП
А за това, че бизнесът или армията отричал разделението на властите отговорът е много прост. Бизнсът е извън политическата структура и е субект на права, както и гражданина (вика му се, вярвам Албирео да потвърди) "физическо" и "юридическо" лице на такъв субект. Той не е субект на политическа власт и няма какво да се разделя в него (макар че, я, фирмите имат Съвет на директорите, Общо събрание и изпълнителни директори). Само че е пълно с искове срещу компаниите от всевъзможни ощетени клиенти и служители. По правило тия искове ги удовлерворяват.

А пък армията е вътрешна структура за изпълниетлната власт. Там наистина принципа на подчинението се изтъква, но не и принципа на произвола, на който сме свидетели да се практикува в армията, отдето идат спомените на нашия автор.

[Sir Gray]

Горният текст може да го озаглавим "Оправдание на диктатурата"

Тъй ли? И как така ми е убягнало туй "оправдание" в собствените ми думи? Би ли цитирал къде точно казвам "диктатурата е хубаво нещо"? Това, което се намира в съответния пост е кратко, непълно и много несъвършено обяснение като какво би могла да се възприема една диктатура. И пак ще е погрешно, защото диктатура е понятие предимно в политическата сфера, докато властта като понятие и феномен може да обхваща значително по-широк кръг аспекти от чистата политика.
Но най ми е забавна иронията в цялата ситуация - ти, заклетия привърженик на социалния и икономическия дарвинизъм, изведнъж се превърна във върл защитник на правовата регулация! Как беше "Born to Kill" и знакът на мира на една и съща каска - да живей дуализмът на човешката природа, хехе.

[Ханс]

2/ Напротив - през 2005 година, колкото и да хвали конкретен политически офицер, авторът няма да получи никаква изгода. Т.е., твоите съмнения за необективност са неоправдани.

Ooo, има изгода, има и още как.

3/ Такава власт, каквато са упражнили, не им е била давана даже от тогавашната система.

А значи се оказа, че ЧА е мястото където всеки може да си прави каквото иска, свободия и демокрация - от редника до маршала всите са равни с равна власт. Никой не е давал право нито на заградителните отряди, нито на комисари или офицери да разстрелват. Направо се чудиш как дори може да бъде разстрелян офицер, такова нещо изобщо не се е случвало.
Е поне едно успокоение остава, провинилите се в такива своеволия 100% са били сурово наказвани.

А генералът просто е бил подведен от подчиненият си нач.щаб, дето излъгал, че пращал сигнали.

О не се и съмнявам, че е бил подведен. То без знанието на д-р Сталин що народ измря, някакви зли другари подвеждаха вожда на цялото прогресивно човечество. И другаря Берия и него го подвеждаха разни злодеи. Направо като се замисля има ли поне един дето не е бил подведен? Май не. Подведен дпобре, наредил да арестуват подполковника, до тук добре, а дали заповедта за разстрел я е подпиъл комдива? Не съм сигурен но си мисля, че без неговия подпис няма да се мине ей така. Или пак се е намерил злодей да го накара да подпише. А може и да не еподписвал. Но има един момент, който се оказва доста интересен. "Грабвайки журнала за радиоразговорите, Космачев излетял към командира на дивизията, от него – към командира на армията..." Какво ли е правил при комдива? Дали не е доказвал невиността на нещастното офицерче? Ако е така защо подведеният копмдив, осъзнал грешката си не е пратил един "вилис" белким поправи грешката, но не очевидно това не се е случило, Космачев трябва да тича до командарма белким той спре изпълнението на присъдата.
Още един интересен момент:
"Обаче без съд и следствие да изправиш до стената командир на бригада!?" Много правилно и разумно съждение, обаче последвано от " Това да не е, 1941-ва година?!". Излиза, че според автора при определени обстоятелства е допустимо "без съд и следствие да изправиш до стената командир на бригада", просто неговата преценка е, че в случая не е имало съответните обстоятелства. Може и да е прав(според мен ако допускаш разстрел през 41-ва няма причина да не го допускаш през 44-ва, въпрос на принципи, нещо от което въпросният човек явно не страда), но дали точно той е човека, който ще определя през коя година може и през коя не "без съд и следствие да изправиш до стената командир на бригада".

4/ Напротив; доброволният отказ от властта е малко възможен. Само разделянето и баланса на властите ограничава ВЛАСТТА с главно "В" така, че тя да не се стоварва върху един индивид в користна полза на друг.

Хе, хе. Цялата система на либералната демокрация е изградена върху доброволният отказ от власт, това е и причината тя да не може да функционира във всички общества.

FMJ rulezzz

[Гост]

Тъй ли? И как така ми е убягнало туй "оправдание" в собствените ми думи?

Добре де, sorry :nworthy:
Ма-алко позасилих.

Но най ми е забавна иронията в цялата ситуация - ти, заклетия привърженик на социалния и икономическия дарвинизъм, изведнъж се превърна във върл защитник на правовата регулация! Как беше "Born to Kill" и знакът на мира на една и съща каска - да живей дуализмът на човешката природа, хехе.

Ама и ти малко позасилваш. Ако темата беше за моите виждания, щях да ги обясня подробно, сега само ща да кажа, че не виждам противоречие.

Темата обаче е за границите на властта, затова да те попитам за твоето отношение към следното:
1/ правилата се спазват от всички, в т.ч. и властимащите, т.е. за всяко действие на властта се носи после отговорност. Няма имунизирани срещу отговорността.
2/ - няма “не се дават обянснения”, “не ни губете времето, че имаме важна работа” и други такива – всяко властово действие трябва да се мотивира.
3/ – всяко важно властово решение трябва да се ревизира, т.е. да се преразгледа от по-висшестоящи.
4/ - този, който обвинява, не решава; този който решава, не обвинява; преди да се реши нещо, обвиненият се ИЗСЛУШВА; нещата се разглеждат внимателно от двете страни и нищо не се пропуска да се провери
5/ – не се допуска по принцип широко прилагане на забрани, или по принцип индивидите са свободни. МОже да се забранява само това, което пречи на останалите да си ползват техните си права, и нищо друго.

Хе, хе. Цялата система на либералната демокрация е изградена върху доброволният отказ от власт, това е и причината тя да не може да функционира във всички общества.

Hans, Hans, Hans, струва ми се, че твърде недобросъвестно преобръщаш нещата. Репликата за 1941 год. е точно показателна - защото през 41-ва отношението е било едно, като през 37-ма, но вече в хода на войната нещата се изменят, защото по един начин се безпределничи в мирно, спокойно и всевластно време, а по друг - "когда враг у ворот". Затова е и летял майорът с джипа, защото не е 41-ва година.... /Това отпускане повдига самочувствието на съветския военен елит, дотогава доминиран от НКВД, и най-накрая води до отмъщението на военните над НКВД - арестът на Берия след смъртта на Сталин./ Но това е друга тема.

Ако оспорваш ли фактите, изложени в текста, кажи кои. Впрочем, ние можем да дадем и други примери, а може и вече да продължим да говорим по същество.


Що се отнася до добровлния отказ от власт, би ли казал кой е субектът, който се отказва от властта в либералните демокрации добороволно? Изпълнителната, законодателната или съдебната власт. И как точно става този отказ - с декларации, с действия или с тържествени клетви пред народа?

Защото аз бих казал, че за да се наложи такава система на баланс и ограничения на отделните власти, е трябвало да се минава през Война за независимост, а в Англия - през гражданска война и Кромуел, във Франция през революции и Наполеон. Това не ми мяза на доброволен отказ от властта, а на осъзнат и приведен в действие постулат на цивилизационните достижения, пробиващи си път отпреди Магна Харта още, докато се систематизират в конституциите от 18-ти век.

Много просто - в една армия която е изградена и се поддържа с терор, от редника до генерала, няма нищо по-нормално от това генерали да издават смъртни присъди, а офицери да ги изпълняват.

Забележка набързо - напротив, в никоя, вкл. и в тая армия генералите НЕ МОГАТ да издават присъди. Трябва военен трибунал, демек съд, т.е. други лица. Това, че в ЧА и той не се е церемонил е друг въпрос, важното в случая е, че такъв липсва, опитали са се да го "прескочат" и почти са успели.

[gollum]

напротив, в никоя, вкл. и в тая армия генералите НЕ МОГАТ да издават присъди.

Това не е никак точно. Кажи-речи във всяка армия по време на война и най-вече по време на сражение офицер може да екзекутира свой подчинен за отказ да изпълни заповед. И за целта не е необходимо потвърждение на присъдата от военно-юридическите представители на съответната част или съединение. Впоследствие това решение може да бъде обсъждано или дори оспорвано, но това е именно "впоследствие".

ако оспорваш ли фактите, изложени в текста, кажи кои.

За мен като страничен наблюдател на дискусията ви е очевидно, че Ханс не оспорва нито един от фактите в текста, а спори върху тяхната интепретация или по-скоро емоционално оцветяване.

[Гост]

Да видим съответните устави (макар че търсенето им ще отнеме време) и при какви условия и кой точно командир може да заповяда убийството на подчинения си без съд. Сещам се само за една заповед, според която командирът има право да принуждава към изпълнение на заповедта с всички средства, вкл. с оръжие.
Не знам да има право да НАКАЗВА за неизпълнение на заповед еднолично. Т.е., когато всичко е приключило, обстановката не е свързана с пряка необходимост от действие, а съдът, както виждаме, си върви с всяка дивизия.
Ако беше така, както ти казваш, генералът в нашата история направо щеше да заповяда да го разстрелят. А пък то особистът разиграва цяло театро с военен трибунал, пише протоколи за разпити и пр. А заповедта на генерала е "да се арестува".

ПП
Ако Ханс е несъгласен с оценките на автора, ОК. Исках само да изясня дали спори по фактите.