Границите на властта

[gollum]

Извинявай, коя беше тази заповед 227?

[fichev]

приказ ¹ 227 «Ни шагу назад!»

[gollum]

А имаш ли връзка към текста на тази заповед? Интересно ще ми е да го погледна, че ми стои съвсем смътно в главата.

[fichev]

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/pr_227.htm

не сам го прочел все още

[Ханс]

Аз пък винаги съм се чудил дали тази заповед не придава формланост на нещо, което вече се случва в армията. Да не би през 41-ва да не са имали заградотряди?

[gollum]

Благодаря за линка, fichev.

Привеждам съществената част:

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину. Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.


Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.


После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

Я думаю, что следует.


ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами: а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Все пак, кажи-речи никъде в заповедта не пише за директно пердаване на съдебната власт в ръцете на командирите на места - те трябва да свалят и "безусловно" изпращат по-висшите провинили се командири на съд в щаба. Но спрямо нисшия команден ешелон и войниците по-скоро се въвежда правалото директно (никъде не се споменава за "предаване на съд") да се осъждат и изпращат в наказтелни роти и батальони, а заградителните отряди, да разстрелват на място (което си е по-скоро форма на осъждане и наказание, а не на преустановяване на неподчинение).

[Гост]

Заповедта е много интересен акт, досега не съм попадал на нея, мерси на Фичев.

Все пак, кажи-речи никъде в заповедта не пише за директно пердаване на съдебната власт в ръцете на командирите на места - те трябва да свалят и "безусловно" изпращат по-висшите провинили се командири на съд в щаба. Но спрямо нисшия команден ешелон и войниците по-скоро се въвежда правалото директно (никъде не се споменава за "предаване на съд") да се осъждат и изпращат в наказтелни роти и батальони, а заградителните отряди, да разстрелват на място (което си е по-скоро форма на осъждане и наказание, а не на преустановяване на неподчинение).

Неслучайно ви каня да питате юристи - невъзможно е тълкуване в смисъл - "по-скоро" низшите не се предават на съд. Такова правило трябва да е ИЗРИЧНО. Разстрелът на мято не е осъждане и наказание - той е действие по т.6 на Устава, в ситуацията на неизпълнение на заповед. Ако заповед 227 съдържа разпоредби за последващ разстрел, то тя е незаконна по смисъла на самите съветските закони, защото е възможност за убийство без съд. Какво е съд го казват законите.

Обаче - разбира се, че в СССР, а и в такава обстановка в която и да е държава военното време позволява такива неща, а и кой ще ти ги гледа. Няма и никога няма да има осъден военен за такова действие.
То обаче не придобива качеството "наказание" по смисъла на законите.

За да не изпадаме в дълги разговори:
1/ консултирайте се, ако ви е удобно, и ще получите потвърждение на това, което ви казвам;
и
2/ случаят с комбрига не попада и под тази заповед /там има "присъда" на трибунал/.


Като цяло, спорът е ясен.
Ще продължа с едно по-дълго изложение и по въпроса с това конкрето и наистина дълго отклонение, и по далеч по-широкия на темата

[messire Woland]

Ха
Та това е печално известната заповед, след която нещата в РККА стават още по-кървави. Идва през най-тежкия период на 1942ра, когато сталиновата армия търпи поражения (главно заради извънредно глупаво и неефективно ръководство) по всички фронтове. Естествено, виновните в Съветския съюз никога не са сред ръководния персонал и тази заповед не е изключение. Тази заповед е поредния вопъл на комунистическото ръководство "ни шагу назад", който също не свършва никаква работа

Но който се интересува от периода би трябвало да я знае ... нали така КГ125?

[Гост]

Аз пък винаги съм се чудил дали тази заповед не придава формланост на нещо, което вече се случва в армията. Да не би през 41-ва да не са имали заградотряди?

Сигурно са имали. Но точно разминаването на практиката с правилата е същината на един от признаците на произвола. Това се наблюдава не само през ВСВ, а през цялата история на диктатурите, в една или друга степен. Специфичното е, че в СССР през ВСВ има по-ранен и по-късен период. В периода на разгрома, къде от паника, къде от необходимост за стягане на дисциплината репреисиите са засилени. После нещата се посмгчават - "ето вам не 1941-ий год".

[gollum]

Никак не съм сигурен, че в случая става въпрос за произвол. По-скоро точно обратното, има много строги неписани и в някои случаи писани (като тази заповед) правила кои имат правото да заповядват и кои трябва да се починяват. Произволът има привкус на анархия, неорганизираност на властта. Докато тя е изключително организирана и съсредоточена, строга в СССР в този период.

[Гост]

Ха
Та това е печално известната заповед, след която нещата в РККА стават още по-кървави. Идва през най-тежкия период на 1942ра, когато сталиновата армия търпи поражения (главно заради извънредно глупаво и неефективно ръководство) по всички фронтове. Естествено, виновните в Съветския съюз никога не са сред ръководния персонал и тази заповед не е изключение. Тази заповед е поредния вопъл на комунистическото ръководство "ни шагу назад", който също не свършва никаква работа

Но който се интересува от периода би трябвало да я знае ... нали така КГ125?

Съгласявам се. Например, разстелът на ген.Павлов и на цели командни състави, вкл. до тиловаците в началото на войната е точно пример за горната ситуация.

Аз разглеждам нещата, обсъждани по-горе строго формално, самите нормативни актове - УК, Устав, заповеди и тяхното съдържание. Това, че са противоречиви и че заповед отменя закон е нещо типично за неправовата (а и изпаднала в ужасна криза) система.

За да тегля една черта обаче, ето къде е същината на значението на примера, с който почва темата:

Допускаме /не е така, но допускаме/, че комдивът и особено особистите (леле какъв израз ) са имали право да процедират по този начин. Те обаче са ЗЛОУПОТРЕБИЛИ с това си право в една система, която им дава възможност да го направят безнаказано. Злоупотребата се изразява в:
1/ нарушаване на самата процедура - не са дали на офицера да се запознае в протокола със собствените му признания, да го подпише /почти сигурен съм, че особистът му е фалшифицирал подписа - всичко има на тоя свят, но такова нещо като неподписан протокол няма даже в СССР/;

2/ неизпълнение на задълженията си да проверят обстойно фактите. Работата им, по една случайност, е свършена от заместника на потърпевшия командир - полиическия офицер.

Затова случаят е класически пример на произвол, от който тръгват изводите ни в темата.
Вместо да сочим други, за каквито сигурно ще се сетите, можем да преминем към по-общи принципи, но аз засега спирам, защото времето не стига.

Никак не съм сигурен, че в случая става въпрос за произвол. По-скоро точно обратното, има много строги неписани и в някои случаи писани (като тази заповед) правила кои имат правото да заповядват и кои трябва да се починяват. Произволът има привкус на анархия, неорганизираност на властта. Докато тя е изключително организирана и съсредоточена, строга в СССР в този период.

Да, това е практическият аспект на нещата.

За да не започнем да пишем дълги отклонения пак, наистина консултурай се. Материята е специфична, никой не е длъжен да я знае, от друга страна коментирането на правни въпроси с неправни подходи води до сериозни заблуждения.

"Неписаното правило" се нарича "обичай в практиката" (е, не съм точен, де, няма се предвид военната материя точно, но можен да го допуснем). Той обаче не може да измести законите.

Вярно, в СССР има ред. Но той е много порочен и е точно "произволен ред." Той е строг доколкото трябва да се упражнява репресия, но е много даже произволен, когато тя се упражнява.
Ей ви примера с комбрига. Ей ви още един /спомени на руски ветеран - офицер по телевизията/- войник се загубва в една гора и след 24 часа сам намира своите. Бива разстрелян след присъда на военния ТРИБУНАЛ, а не на началника си. Всеки ще ви каже, че обектнивното разглеждане на случая не намира доказателства той да е побягнал. Няма свидетели, няма никакво негово обективно поведение. Нему е приписано произволно бягството. Целта е продиктувана от конкретния момент - да се наплашат другите.
Само че това вече не е ред, а е произвол (между другото такава "репресивност" в психиката, допускането на несправедливост по посока на репресията е много характерна за комунистическите, предполагам и за фашистките системи - в Новочеркас през 60-тте има издадени смъртни присъди на участниците в демонстрациите, предизвикани от масовата липса на хляб в магазините, но партийните ръководители, които са я допуснали тази липса, са само сменени .....)

[gollum]

Мисля че вече схванах каква цел си си поставил с тази дискусия (ей, бая време ми трябваше). На мен обаче тя не ми е никак интересна, даже малко е банална (поне за мен). Не виждам какво бих могъл да добавя сега или за вбъдеще.

[Ханс]

Сигурно са имали. Но точно разминаването на практиката с правилата е същината на един от признаците на произвола. Това се наблюдава не само през ВСВ, а през цялата история на диктатурите, в една или друга степен. Специфичното е, че в СССР през ВСВ има по-ранен и по-късен период. В периода на разгрома, къде от паника, къде от необходимост за стягане на дисциплината репреисиите са засилени. После нещата се посмгчават - "ето вам не 1941-ий год".

Ха ха, че то 42-ра е по-тежка от 41-ва.

[messire Woland]

Същото е и за мен - струва ми се, че дискусията отдавна се е изчерпала, а тълкуванията, особено когато в тях не се съдържа смисъл или някаква нова и интересна идея са нещо, което мисля да пропусна.
КГ125, няма смисъл да се мориш да слагаш свои тълкувания и да ни призоваваш да ги обсъждаме, казвам ти го, за да не си губиш времето, а и предпочитам да съм искрен. Освен ако не започнат да отговарят на горните условия

[fichev]

Може ли малко уточнение
на предната страница ако правилно сам прочел (лош ми е руския ) старши лейтенант осъжда капитан и го разтрелва
та въпроса ми е това не е ли нарушени на единоначалието в армията ???