Ефекти на атомния взрив

[gollum]

Излиза че далеч не трябват стотици ракети, за да се унищожи една държава

Според мен зависи от това какво разбираш под "да унищожиш" една държава. Защото ако схващаш "да я промениш" то несъмнено е така. Спрямо нормалната ситуация и ритъм на живот на държавата ситуацията след ударите ще изглежда катастрофална. Но не бива да забравяме, че самото понятие за "норма", за "нормално" е пряко свързано с разбирането за ситуацията. Една държава, която е в ситуация на тотална война е способна да преживее много повече, отколкото същата държава, ако я разглеждаме в период на дълъг мир и относително благополучие. Номерът е, че държавата може да се трансформира от едното в другото състояние без при това да загине.
Добър пример в това отношение ни дава да речем историята на държава като Япония. Ситуацията, в която тя се оказва в края на ВСВ е значително по-лоша от обрисуваната от теб, страната би трябвало да "загине". Но това не се случва - да, тя коренно се променя, но определено успява да се възстанови.
Трубва да имаме предвид, че жизнеността на органими като съвременните държави е доста висока.

[Dinain]

Според мен зависи от това какво разбираш под "да унищожиш" една държава. Защото ако схващаш "да я промениш" то несъмнено е така. Спрямо нармалната ситуация и ритъм на живот на държавата ситуацията след ударите ще изглежда катастрофална. Но не бива да забравяме, че самото понятие за "норма", за "нормално" е пряко свързано с разбирането за ситуацията. Една държава, която е в ситуация на тотална война е способна да преживее много повече, отколкото същата държава, ако я разглеждаме в период на дълъг мир и относително благополучие. Номерът е, че държавата може да се трансформира от едното в другото състояние без при това да загине.
Добър пример в това отношение ни дава да речем историята на държава като Япония. Ситуацията, в която тя се оказва в края на ВСВ е значително по-лоша от обрисуваната от теб, страната би трябвало да "загине". Но това не се случва - да, тя коренно се променя, но определено успява да се възстанови.
Трубва да имаме предвид, че жизнеността на органими като съвременните държави е доста висока.

Ех, Голъм, разбираш ми думите прекалено буквално. Под "унищожение" не разбирам да я изравниш със земята, разбира се. Имам предвид от модерна, просперираща държава с международно влияние да се превърне в гладуваща държава с "тлееща" икономика и никакво или малко международно влияние (като Русия в средата на 90-те да кажем; това сравнение се отнася само за втората част на описанието, да не ме обявиш за комунист-реваншист! ). С други думи да се елиминира държавата като играч на международната сцена.

Естествено, че помислих за Япония след ВСВ и Германия след ВСВ и особено след ПСВ. Затова сложих това уточнение:

С оглед на гореизброените не виждам как никоя държава (освен САЩ може би)ще избегне пълен икономичен срив в срок от 6-12 месеца след взрива при условие че не получава чуждестранна помощ.

Последно уточнение: при този аматьорски анализ, разглеждах изненадващ удар върху мирна страна. Ако е вече в състояние на война, щетите ще са по-малки и не толкова шокиращи разбира се. Но така или иначе ако ще се използва атомно оръжие, то най-вероятно ще е изненадващо (за да не го използва първи противника). Преходът от мирно към кризисно състояние в толкова кратък период от време е според мен главната причина за сриването на икономиката. Ако тя минаваше постепенно на военни начала, всичко щеше да е различно.

[gollum]

Така е, видях че си пишеш в преносен смисъл, но просто исках да го подчертая, за да не го разтълкува някой твърде буквално . Иначе съм съгласен с анализа ти. Бих добавил коментар, че е много малко вероятно въобще да се използва атомно оръжие между две развити държави. Единствените възможни за реализиране сценарии, които аз виждам са:

1. превантивен удар с тактическо (т.е., маломощно и относително чисто) атомно оръжие по ключови военно-промишлени обекти (един до четири удара), като този удар по политически причини не би бил нанесен в гъсто на селена област. Подобен удар е възможен единствено от някоя от големите ядрени държави (САЩ, Франция, Великобритания, малко вероятно - Русия) срещу държава, която няма ядрен собствен атомен потенциал и не може да отвърне на удара.
Най-възможният сценарий.

2. "Отмъстителен" атомен удар - вероятно един и нанесен по голям град. Възможен единствено след терористичен атомен удар срещу някоя от големите атомни държави от страна на малка държава без собствен атомен потенциал. Като цяло този вариант ми се вижда почти невероятен, но го слагам за пълнота.

3. Терористична атака с атомно или сходно усторйство върху някой от най-големите градове на една от ядрените сили. Подобна атака би била извършена с преносимо устройство с малка мощност (няколко килотона), възможно е с някакъв тип “мърсна” бомба или дори въобще с неядрено усторйство (например стандартен взривен заряд, прикерпен към контейнер с токсични радиоактивни отпадъци, есплозията да стане във самолет на досаттъчна височина над града).
Подобна атака също ми се вижда много малко вероятна, но от друга страна със сигурност ще предизвика ответен атомен удар.

4. Пълномащабен конвенционален конфликт между две “млади” атомни сили или атомна и неатомна сила. В рамките на такъв сблъсък е възможно да се стигне и до използване на атомен потенциал.
Също ми се вижда сравнително малко вероятен за реализация сценарий.

[Dinain]

Хм, ти определяш сценарий 1 за най-вероятен... не знам, дори да приемем че е така, той не отговаря на "моят" сценарий. Човешките и икономически загуби ще са малки, не мисля че има какво да му разглеждаме.
Сценарий 3 е наистина малко вероятен, но за да се осъществи сценарий 2 трябва първо да е имало сценарий 3
Мисля че най-интересно ще е да се съсредоточим върху номер 4. Индия-Пакистан не е чак такъв фантастичен сценарий според мен. Да не говорим за Иран (след няколко години поне). Тъй като Тел-Авив е много малък, само Техеран отговаря на изискванията:

Tehran (Persian: تهران, also transliterated as Teheran), population 7,160,094 (metropolitan: 12,183,682), and a land area of 254 square miles, the capital of Iran (Persia) and the center of Tehran Province. Tehran is located at 35°40′N 51°25′E. [1]

More than half of the country's industry is based there. Industries include the manufacturing of cars, electronics and electrical equipment, military weaponry, textiles, sugar, cement, and chemical products. It is also a leading center for the sale of carpets and furniture. There is an oil refinery nearby.

Мисля че с политическия анализ ти ще се справиш по-добре.

[D3BEP]

Съгласен съм с нещата, които се казваха тук.
Искам само да допълня някои неща за демографския ефект - който явно е главно засегнатият тук.
Най - страшният и целеви ефект от радиацията според мен не е прекият удар.
Прекият удар изисква много ресурси, директното попадение може да бъде предугадено и т.н. и в общи линии поразяващата сила много зависи от вложените ресурси. Удвояване на прякото попадение може да иска и 10, или даже 100 пъти увеличение на вложените ресурси.
ПО - скоро се залага на радиацията и свободният й ефект на действие. Защото ако една бомба убива 100 000 човека в радиус, тя облъчва поне 10 пъти повече хора.
Първият, и най - често срещан, вероятно и първи целеви ефект на радиацията е стерилността. Ефектът е горе долу като от скопяване, особено при елементи като урана да кажем. Може да не получиш лъчева болест, нито рак, нито да ослепееш и да останеш безплоден за цял живот. По - сериозен демографски удар - здраве му кажи.
Много често заболяванията, стерилността(в случай че си облъчен и те е подминала), отклоненията се предават в поколенията на оцелелите от взрива. От отклоненията нацията може да не се изчисти в порядъка на десетки поколения.
Тези ефекти са най - страшни, и определено най - много се премълчават според мен.
Оттук нататък вече: заболеваемостта от заболявания с летален изход се увеличава; по този начин се натоварва и без друго притиснатата система на здравеопазването на държавата със загубени каузи.
Земята, сградите, въобще поразената област не трябва да се използва поне още няколко десетилетия, в противен случай има сериозен риск за здравето на живеещите там.
Ефектът върху добитъка, културите, животните и растенията въобще е сходен с този върху хората; остатъчна радиация и изменения с опасен ефект върху човека могат да бъдат генерирани още доста дълго време.
Високият радиационен фон увеличава натоварването върху организма; имунната защита отслабва, високата заболеваемост и смъртност увеличават риска от поява на заразни заболявания, като вероятно не следва да пояснявам, че някои от тях могат да се окажат нестандартни.
В общи линии атомният взрив според мен си остава едно страховито оръжие, целящо удар преди всичко срещу цивилното население. С малко ресурси други оръжия могат да нанесат и по - сериозни физически поражения на целите, подготвените военни съоръжения могат да оцелеят, могат да дадат ответен удар, ак оне са изложени на директно попадение. В общия случай най - опасното за тях е електромагнитната индукция в следствие от електромагнитното поле на атомния взрив. Танкове, самолети, хеликоптери, кораби и други отдавна вече имат технологии за разтоварване от електрическото напрежение, подземни, пещерни ракети и летища в над 90% от случаите могат да останат незасегнати, ефектът на атомният взрив срещу подводници под водата е нищожен.
Ефектът е на терор върху населението, на второ място икономически(бих казал, че атомният удар е висока цена и за изпълнителя) и на последно място - военнотактически. Класацията игнорира факта, че и демографският удар има икономически последици, идеята е по - скоро, че застрашеното население ще окаже натиск за прекратяване на войната, като по този начин ще се яви много по - мощен фактор за поражението на страната си, отколкото недостигът на средства.

[Warlord]

Съгласен съм с теб ДЗВЕР, и аз се опитах да подчертая, че ударната вълна ще е много по-малък проблем отколкото разпространяването на радиацията в атмосферата, почвата, водата, което няма как да бъде спряно и ще търпим щети от него дори след като минат поколения.

[Dinain]

Много често заболяванията, стерилността(в случай че си облъчен и те е подминала), отклоненията се предават в поколенията на оцелелите от взрива. От отклоненията нацията може да не се изчисти в порядъка на десетки поколения.

разпространяването на радиацията в атмосферата, почвата, водата, което няма как да бъде спряно и ще търпим щети от него дори след като минат поколения.

Точно тези твърдения бяха отхвърлени в една статия "Факти и митове за ядреното оръжие" която именно ме подтикна да отворя тази тема. Изследване на няколко хиляди души в Япония, хора, които са били поразени в различна степен от лъчева болест и са оцелели не показва никакви отклонения в наследниците им. Разбира се, има увредени ембриони , но почти само при жени, които са били бременни по време на самия взрив или са поели голяма доза радиация по-късно. Тоест че "мутирането" и наследствените болести на бъдещите поколения са един мит! Това поражда доста съмнения според мен и ако има някой по-разбиращ в тази област да се изкаже...ще е добре дошъл.

[Warlord]

Ами аз определено не съм разбиращ в тази област, но как ще коментираш това, че дори и незасекретените данни за мутации, заболявания и смърт от радиация в Япония и Украйна са за хиляди случаи и продължават и до днес. И защо тогава след като уж няма опасност от такива последствия никой не се решава да използва ядрено оръжие и дори САЩ и Русия се мъчат да се споразумеят за постепенно ограничаване на собствените си ядрени бойни глави?

[Dinain]

Ами аз определено не съм разбиращ в тази област, но как ще коментираш това, че дори и незасекретените данни за мутации, заболявания и смърт от радиация в Япония и Украйна са за хиляди случаи и продължават и до днес.

Как да го кометирам, като не знам дали е истина? Сигурен ли си че не става дума за същите хора, облъчени по време на въпросните инциденти, или които са били зародиши по това време? (В град с размерите на Хирошима и околностите колко бременни жени трябва да е имало? няколко хиляди със сигурност). Точно за това говоря, за широко ширещото се убеждение "че има хиляди болни и днес". Дай да видим някакви данни за това. Мен това което най-много ме съмнява е дали един облъчен/заразен, след като се премести да живее на чисто място, роди деца и евентуално умре от рак след няколко години - дали децата му и техните деца ще имат някакви наследствени заболявания?

И защо тогава след като уж няма опасност от такива последствия никой не се решава да използва ядрено оръжие и дори САЩ и Русия се мъчат да се споразумеят за постепенно ограничаване на собствените си ядрени бойни глави?

Хех, не разбирам как направи връзката? Нищо от мен казаното не променя факта че атомния взрив отделя радиация, която може да порази хора на стотици километри от епицентъра. Или че хиляди могат да загинат от самия взрив.

[Warlord]

Как да го кометирам, като не знам дали е истина? Сигурен ли си че не става дума за същите хора, облъчени по време на въпросните инциденти, или които са били зародиши по това време?

Ами там е въпроса, че не мога да го твърдя със сигурност, а и незнам дали въобще има достъпни достоверни данни по този въпрос. От Чернобил е ясно защо криеха последствията, за Япония пък се раздухват и много измислици и легенди. Ще ми е интересно да чуя някое експертно мнение по въпроса. Тук ми хареса обобщението и анализа на Голъм.
Иначе е факт, че радиацията влияе много зле на живите организми, причинява разруха на клетките, незнам до каква степен и в какво точно се изразяват заболяванията в последствие, дали и как се предават наследствено - тук сигурно трябва да се изкаже биолог.

[D3BEP]

А стерилността мит ли е?
Защото аз за нея говоря, мутациите са вторичен ефект на радиацията, засягат малък процент от поразените.
Кои са тези, дето са оцелели от лъчевата болест? Явно това е масова форма на излекуване. Досега мислех, че от лъчева болест се оцелява колкото и от рак без операция, сега обаче масово оцеляват и дават потомство.
Кой я е писал тая безумна статия?
Предполагам, някой защитник на ракетите с обеднен уран в Ирак и Сърбия.
Изроди винаги ще има. Но е много нагло някой да излезе и да отрече мутациите от радиацията, те били мит.
Ами да ходи тогава да се пече на слънце под озоновата дупка. Или да си купи парцелче в Чернобил.
Ако няма мутации, няма от какво д асе страхувате веднага след взрива. Щом това са митове, веденага щом бомбата гръмне, можем да се връщаме и да живеем там. Радиационният фон ще е силен, но недостатъчен за лъчева болест може би няколко седмици след експлозията.

Какво значи компетентен.
Няма имунна защита, която да може да поправи увредени хромозоми, днк или друг наследствен материал.
Единственият въпрос е кой ще се окаже доминиращият ген/алел при съчетаването на мъжките и женските. В еволюцията има утвърдени модели, които се налагат като доминиращи и по този начин много от "увредените" комбинации ще отпаднат по естествен път.
Но някои ще останат.
Естествено, в поколенията ще намаляват и ще биват отмествани от други гени.
Далеч не всяка мутация ще означава трети крак или втора глава. Напротив. Всъщност вероятно ако те изследваме от до, Динаин, може да се окаже, че имаш ред малки мутации, може да имаш и непроявени физически или дори такива с положителен ефект. Естественият път на еволюцията са мутациите, комбинирани с естествения подбор.
Проблемът е, че почти няма мутации от радиацията с положителен знак. Защото тя разрушава целостта на системата, променя я по случаен начин.
Къде удря?
Ами за да се среща най - често бездетието като ефект от нея, можеш да се сетиш къде удря. Може би това е най - слабата система. Но и тя определя наследствеността, т.е. няма нищо съмнително във факта че промените отиват по наследство

[Dinain]

Всъщност вероятно ако те изследваме от до, Динаин,

Хахаха, ще пропусна ти да ме изследваш Дзвер! :lol:

Кой я е писал тая безумна статия?
Предполагам, някой защитник на ракетите с обеднен уран в Ирак и Сърбия.

Забелязвам че "пламът" ти твърде замъглява разума и дори способността да четеш внимателно. Как въобще споменаваш мунициите с обеднен уран, който е по-слабо радиоактивен от природния такъв и се използва във всички армии за бронебойни куршуми, снаряди и ракети? Още един мит, който ти доказваш че се шири нашироко...
Тук има подробно разглеждане на въпроса:

http://www.wise-uranium.org/pdf/dumyths.pdf

А стерилността мит ли е?
Защото аз за нея говоря, мутациите са вторичен ефект на радиацията, засягат малък процент от поразените.

За стерилността не знам, затова не говоря за нея. Ако ти имаш някакви статистически данни, дай ги. За мутациите говоря, които ти сам казваш че са у малък процент от поразените. Следователно наследствените мутации ще са още по-малък процент.

[D3BEP]

Аве аз му говоря като човек, той ми се присмива.
Аман от дървени философи, пиши си сам братле, като толкова ги разбираш работите. Гении.
БТВ статията ти за обеднения уран е от американски военнослужещ офицер, участвал ф операциите в персийския залив. Много ... меродавно!

[Han Solo]

Отново ще препоръчам да прочетете какво има в линковете дето ги дадохме аз и Гогата... а и с едно просто търсене в Гугъл по темата ще свърши работа - аз така извадих част от материалите... не ми се рови отново но в един от линковете доста подробно се описваше ефекта и последствията от различните поразяващи фактори... и не бъркайте проникващата радиация с радиоактивното заразяване - това са два различни поразяващи фактора , за другите два - ударната вълна и светлинното излъчване нещата са пределно ясни

[Dinain]

Аве аз му говоря като човек, той ми се присмива.
Аман от дървени философи, пиши си сам братле, като толкова ги разбираш работите. Гении.

Проблемът ти е че пишеш смешни работи, Дзвер. Много добре знам че във всеки жив организъм съществуват мутации. Както и че еволюирането представлява мутиране, естествения радиационен фон и т.н. Само че ти сякаш си неспособен да обсъждаш каквото и да е, без да намесиш яко политика, идеология и личните си предпочитания. Затова ти се присмивам.

БТВ статията ти за обеднения уран е от американски военнослужещ офицер, участвал ф операциите в персийския залив. Много ... меродавно!

Естествено че е от него и няма никакъв проблем с това. Обаче друга твоя привичка е да обявяваш за "фалшиви", "стъкмени" и "пристрастни" всички източници, които не съвпадат със собствените ти виждания. С други думи изградил си си някакво мнение (въз основа на какво? новините? жълта преса? клюки в квартала?) и не щеш и да чуеш. Ти си си прав и света е крив...

не бъркайте проникващата радиация с радиоактивното заразяване - това са два различни поразяващи фактора , за другите два - ударната вълна и светлинното излъчване нещата са пределно ясни

Така си и мислех и аз, ама не съм радиолог все пак. Хан Соло, ако знаеш повече за наследствените ефекти от облъчването, ще ги споделиш ли? Другото е ясно.