Conspiracy - теория и практика

[RAMMSTEIN]

Conspiracy - теория и практика

Тази тема ще служи за обсъждане на консприрацията и влиянието и в/у съвременния свят .

Всякакви гледни точки - за масони , евреи , вавилонци , илюминати , и др.естествено които са в конспирация и незнаем какви са се приемат .

[messire Woland]

Хората виждат конспирации там, където не могат да си обяснят нещата. Тоест, липса на знания или нежелание да се вникне в събитията.
Ще дам пример с тази статия на Майкъл Крайтън

[Ханс]

Помня, че и по-рано имаше тема на подобна тематика, а то се оказа, че не е била единствената:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4097&highlight=%EA%EE%ED%F1%EF%E8%F0%E0%F6%E8%FF

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7536&highlight=%EA%EE%ED%F1%EF%E8%F0%E0%F6%E8%E8

[albireo]

Conspiracy - теория и практика.

Заминавай да четеш Еко - "Махалото на Фуко" - макар и силно дасе съмнявам, че ще можеш да го "смелиш". А това вече сме го обсъждали някъде из форума - имаше преди около година едно момченце, което силно се беше впечатлило от Тамплиерите и по-особено умилителен начин разправяше за "тайнствени ритуали и пр." ВЗеми да изровиш темата, прочети и не се занимавай с глупости!
Само допреди няколко дни все още течеше активна дискусия за това как форума не трябва да се замърсява с глупости и тематика от жълтата преса, имаше и съобщение най-отгоре. И въпреки това сякаш нарочно, направо напук се намират хора с намерението да обръщат форума на бардак!
Виж какво Рамщайн, на света има едно нещо наречено наука. По -точно науки. И освен техническите науки, с които ти май си по-добре запознат, съществуват и едни такива науки, занимаващи се с неща като човек и общество. Викат им хуманитарни науки. Такива са например историята, социологията, политологията, антропологията и т.н. да не изброявам. И въпреки склонността ти (а и не само твоята) да се извращаваш с тях (а теми като твоята са извращение в чист вид бъди сигуренв това), мога да те уверя, че това са сериозни науки, които достигат до определено познание, чрез методи не по-малко сериозни или по-малко научни от тези в техническите или природните науки, а не чрез хвърляне на боб, гледане на кафе, взиране в една точка или пък произволното комбиниране на случайни факти и чак след това търсенето на смисъл между тях. Хората занимващи се с тези науки, не добиват знанията си от четене на таблоидна "книжнина" или популярни романчета на тема усмивките на разни жени по разни картини. Нито пък ползват толкова популярния наоколо метод "така ми се струва".
Искам да цитирам един велик социолог - Питър Бъргър: "По самата си природа науката е безкрайно търпеливо и незавършено начинание".
И въпреки това или може би най-вече именно заради това тези науки са изградили посредством научни методи и по научен път, един корпус от знания, който не е толкова недостъпен, най-малкото защото е прекалено голям и който се интересува може свободно да черпи от него. Част от този набор знания е и междудругото отразен под една или друга форма и на страниците на форума. Не виждам смисъл всеки път наново и наново да възпрозивеждаме тук в БС "А и Б" на тези науки и основните моменти от този набор знания, за да обясняваме елементарни неща на хора, които не са си мръднали пръста да се докоснат до науката и да попрочетат поне малко сериозна литература по въпросите, които искат да дискутират.
А ако се занимаваме с тая пасквилна тема, точно А и Б ще трябва да засягаме. Такива теми превръщат форума в бардак.

Но за да спестя труда на някои от моите съфорумци, които като хора с добри сърца, ще се втурнат да те просвещават, вместо да ти набичат бана за ебавка с насочеността на форума и политиката на управата (как пък не пусна подобна тема, когато горе стоеше съобщение с молба за въздържане от подобни теми а?) и после още един бан ей така профилактично с превъзпитателна цел, та за да им спестя труда ще ти кажа една проста истина, ако искаш си записвай:
Теориите за световен заговор и за световни конспирации, са несъстоятелни или накратко казано огромна глупост, защото човешката природа не е такава. Поради собственото си многообразие и уникалност, човешките същества образуват социуми, където възникват, развиват се и умират най-различни социални стихии на промяна. Накратко човешките общества не са статични. Механизмите, които предизквикват социалното действие, социалната динамика, никога не могат да бъдат предвидени напълно, защото социалните действия се определят от субективно значимите за хората смисли на нещата, които поради човешката природа са променливи, разнопосочни и уникални. Накратко мотивацията на социалния субект (т.е. човека) се променя, понякога и от нищожни, крайно субективни фактори. Тя не подлежи на контрол (освен за кратки периоди, но и дори тогава, този контрол по дефиниция няма как де пълен) още по-малко подлежи на контролиране и насочване за толкова дълги периоди от историята (периоди като време и като качествено траене) както твърдят теориите за световен заговор. Човешките общества не могат да бъдат контролирани, нито социалната динамика в тях да бъде насочвана и управлявана за толкова дълги периоди от време. Най-малкото, че и целите на предполагаемата група заговорници също няма как да останат еднакви и непроменени. Защото заговорниците също са хора и като такива субективно значимите за тях 'неща' се видозименят а понякога и напълно променят смислите си. И те като субекти на историята, няма как да останат пораждащи едно и също историческо действие, през толкова епохи и дълги периоди от историята.
Разбра ли? Ако да - хубаво, ако не - марш да четеш и да се образоваш!

[BAGA_TUR]

От "абсолютна" гледна точка /имам в предвид гледната точка на страничен наблюдател, чиято област на анализ е по-голяма от твоята/ - не можеш да докажеш, че дадено събитие/обект не съществува, защото неговата проява може да е извън времето и мястото на твоето наблюдение. Но това събитие/обект може да се прояви в зоната достъпна на страничния наблюдател. Противоположното - че от твоя гледна точка, дадено събитие/обект съществува, защото можеш да го наблюдаваш е "вярно", защото ще го наблюдава и сраничният наблюдател!

Тоест, изявления от типа: Това и това не съществува... не може.. не може.. и пак неможе.. ама това е глупаво и несериозно... и подобни..
..е абсолюно вярно!
Но, само от гледно точка на ползващият ги!!

[messire Woland]

Да, принципно отрицателните доказателства са трудно или съвсем неприемливи. Обаче практически често се оказва, че като се покопае малко човек в събитията и излизат реални причини за случването им, които са достатъчни за обяснение, без да се стига до екстравагантности, като заговори и конспирации. Освен това, хората много често са твърде разговорливи, поради което толкова много тайни бързо излизат наяве. Теориите за световните заговори и конспирации са доста старички, някои от 19 век например. За век-век и половина няма как нещо да остане тайно, човешката природа не е такава, всеки иска рано или късно да научат за него и делата му

[gollum]

Да, без съмнение отрицателните доказателства са най-трудното и неблагодарно нещо. Доказателства за това - колкото щеш. Но ако се стремим да разсъждаваме логично над нещата е хубаво да спазваме един принцип на пестеливост и да не въвеждаме излишни същности, ако можем да си ги обясним и с тези, с които вече разполагаме (имаше един логически принцип, подходящо назован - вярвам, че всички сме го чували, та жалко, че той не порязва тези, който не го ползват). В случаят с конспиративните теории този принцип е много на място, защото те винаги обясняват нещо излишно сложно, когато то има и по-просто, макар и не сензационно и впечатляващо обяснение. Наличието на "зла воля" и тайни винаги е по-привлекателно от обикновените сиви и скучни съчетания на грешки, неразбирателство, невежество и идеализъм.
Багатур, съгласен съм със заключението на твоя пост, ще го префразирам, така че да обхвана и останалата част от хората - както с всичко останало, ако вярваш в нещо и особено ако вярващите са много, то постепенно се сдобива със собствено съществуване и става реалност за тези, които вярват. Без съмнение за тези, които вярват в конспирациите светът е именно такъв, какъвто си го представят.

[RAMMSTEIN]

... Наличието на "зла воля" и тайни винаги е по-привлекателно от обикновените сиви и скучни съчетания на грешки, неразбирателство, невежество и идеализъм.
....

Инересно как толкова време , и все едни и същи обяснения ,
никакъв прогрес

... ..."зла воля" и тайни винаги е по-привлекателно ......

всеки обвързва това с което си го представя ,
някои за зло , други за друго ,
никъде не съм обявил , че са зло , но някои сами си дадоха отговорите които притежават ( просто защото до там са стигнали в обясненията си , или пък така искат )

нищо чудно защо и форума има неясна насоченост в определени теми ,
все пак играчите ( са си същите и още повече в контролната част от управленския екип )

[gollum]

Инересно как толкова време , и все едни и същи обяснения ,
никакъв прогрес

Ами какво да се прави, не са не наблюдавали промени в човешката природа, та на някой може и да ми се види чудно, но ентропията все още е основна действаща сила, когато опре до сложни конструкции.
Да, не отричам че световните заговори са много удобно нещо, в което да се вярва (на практика в днешно време сигурно са доста по-привлекателни от идеята, дар ечем за единно божество). Което мисля обяснява твърде много неща около тях.

все пак играчите ( са си същите и още повече в контролната част от управленския екип )

Ако наистина бе толкова "винамтелен изследовател" на конспиративни явления, дори и в тази простичка и неусложнена организация - форумът на БС, би забелязал, че напротив - не само "играчите" не са същите, но и сред тях имаше големи промени и много от бившите играчи вече не са такива. Обаче явно дасе прозре в делата не света е доста по-лесно.

[Dinain]

Инересно как толкова време , и все едни и същи обяснения ,
никакъв прогрес

Именно теориите за конспирации са "един и същи обяснения", Рамщайн. Точно това се опита да ти обясни Албирео в началото - че е смехотворно да се опитва да обясниш всичко със заговори, че всичко уж е планирано от някоя "тъмна сила". Едни и същи обяснения са например "еврейския заговор", с който някои хора обясняват всяко по-значимо събитие от последните 200 години - от Октомврийската Революция та чак до скорошната публикация на карикатури в Ютленд Поуст.
Не знам защо ти именно се обяви за "защитник на теорията за конспирацията", никой не те е нарочил за тази роля

нищо чудно защо и форума има неясна насоченост в определени теми ,
все пак играчите ( са си същите и още повече в контролната част от управленския екип )

Явно има нещо чудно, щом повдигаш въпроса. Какво, за някаква конспирация на управленския екип ли намекваш?

Брях, ега ти синхрона със Голъм

[RAMMSTEIN]

Именно ..

Dinain
да приемем , че сме обективни , никъде не съм отбелязъл следното

... Точно това се опита да ти обясни Албирео в началото - че е смехотворно да се опитва да обясниш всичко със заговори, че всичко уж е планирано от някоя "тъмна сила". ..

никъде не съм се опитвал да си обесня всичко и то именно с това

Другия въпрос в/у които ще е -
нима отхвърляте , че с нарастването на власта на човек( група от хора ) не нарастват и техните цели
( нарастват е условно казано , развиват се в много насоки и т.н. за да е по-точно
с нарастването на властта/контрола )

[gollum]

нима отхвърляте , че с нарастването на власта на човек( група от хора ) не нарастват и техните цели
( нарастват е условно казано , развиват се в много насоки и т.н. за да е по-точно
с нарастването на властта/контрола )

Ок, хайде да разгледаме тази постановка, като за целта първо трябва да се разширят и уточнят запитванията ти.
Какво разбираш под "нарастване на властта" или "нарастване на властта/контрола"? Дали имаш предвид, че в исторически план се наблюдава някаква еволюция на властта/контрола, изразяваща се в това, че постепенно властта може да упражнява все по-голям контрол над повластната й област? Или разбираш, че щом съществува дадена власт тя постепенно с упражняването й става все по-силна и упражнява все по-голям контрол?
След това, какво означава "нарастване на целите"? Дали това е стремеж към все повече контрол и разширяване на областта, над която се упражнява властта? Или е нещо друго.
Първо ще е добре да формулираш осбствените си конкретни отговори на тези въпроси, та тогава да се продължи нататък.

Преди да сториш това бих изтъкнал единствено, че хората, притежаващи някаква власт, са преди всичко хора, т.е., същества с ограничена подължителност на съществуването си. В този смисъл и каквото и да е "нарастване" е строго ограничено в рамките на това съществуване. За да се предположи, че "нарастването" по обхват надхвърля мащабите на съзнателното човешко съществуване, трябва да предположим, че съществува организация от хора, която се възпроизвежда в следващите поколения и при която има "наследяване" на умения, информация, идеи и възможности. Дали обаче имаме какъвто и да е пример за подобна организация? Според мен - не, всяка организация, дори и простираща съществуването си през няколко столетия изглежда единна и хомогенна само на пръв поглед и то предимно заради повтарящото се име и външна страна. На практика, обаче, тя преживява множество различни периоди, съвпадащи с периодите на активно съществуване на отделни ярки личности, които са я оформяли.
И това не е никак чудно, защото както споменах по-горе, основният фактор, който оказва своето влияние в тези случаи е ентропията, която е и причината всеки опит за подобна организация да не надживее един активен личностен период (ако мога да си позволя да въведа подобна единица за измерване на историческо време).

[RAMMSTEIN]

Имам впредвид следното -
приемаме , че съществува група от хора , тъи като трябва да отоварят на някакво условие ( условия ) които да ги обединяват

ще процедирам по-следния начин
за да е по-лесно информорането по-м/у ни

приемаме , че от цялата популация на Планетата Земя , преди хиляди години ,
част , група хора ( които може да се формулират и като народ , в случая не визирам никои конкретно , абстрахираме се )
след повторението на много жизнени цикли както в самата група така и от наблюдението в други групи ,
установява повтроряемоста на определени процеси ,
естествено задава си въпроси ( фундаментални , общочовешки и т.н. може да се наречът научни
примерно за произхода на живота на човек , в последствие на Планетата , за продлжителността на човешкия живот , защо примерно поведението на човек е такова , защо на животните е друго и т.н. и ..т.н. )
и тъи като човек(приемаме ) е единственото същество/животно със самоконтолируема памет
започват да се задават прекалено много въпроси

тъи като ( вероятно са проявили изключителна воля за това да могат да предават наученото и на следващите след тях качествено)
и са забелязали , как човек е излючително недоверчиво същество ,
и дори и за нещо малко би се борил за свото си отколкото да приеме чуждото разбиране по-даден проблем ( много малки -, по-големи , най-големни конфликти )
след дълги подобни наблюдения , се установява , че е подобре в по-затворен кръг от индивди да се упражнява контрола на информацията
за постигането съответно на отговорите на тези въпроси които са си поставили съответно всеки би се нуждал и от условия осигуряващи процесите на поставяне на въпроси и достигането на отговори
както за това естество впрягането на повече гледни точки ( хора , съответно и осигуряването на тези хора ) трявба да се подсигури

в общи лини в това се заключава това което твърдя

приемам и други гледни точки , както и критики

[Dinain]

Рамщайн, аз не вярвам в теориите за световните конспирации. Малко ми е трудно да докажа защо не могат да съществуват, особено след като Албирео даде най-очевидните причини. Друга причина може да е, че хората никога не са постигали такава степен на разбирателство, че да може да се оформи световна конспирация. Дори през световните войни, когато се наблюдават най-големите съюзи, членовете на тези съюзи непрекъснато дърпат в различни посоки и рядко се разбират/предприемат съвместни действия. Просто е невъзможно хора от различни култури и места по света да имат идентични цели, освен за много кратък период от време - и дори тогава тази обща цел най-вероятно ще е сломяването на някакъв общ враг или преодоляването на обща за всички опасност. Но в такива случаи сътрудничеството няма защо да бъде наричано конспирация?

П.С. В повечето законодателни системи по света е прието пледиращия да докаже твърдението си, а не обратното. Тоест аз не мога да докажа че не е съществува тайна германска база в Антарктида, но това не значи автоматично че такава съществува...

[gollum]

Рамщайн, вече ти посочих една достатъчно добра причина цялата тази работа за "древното познание" и "организацията, която го е постигнала в древни времена, съхранява досега и го използва аз да контролира света" да са добър сюжет. Същото така и причината, поради която ще си останат литературна/митологична конструкция - ентропията. Мисля че се спрях накратко и на причината, поради която по този начин да се обяснява едно или друго явление от световната история е излишество от логическа гледна точка.
Когато някой пише литературно произведение подобно излишество (или бих казал дори "логическа извратеност") може да си е съвсем на място, но когато става въпрос за изследване мисля че е добре да го заобиколим, докато можем да се оправяме с по-прости обяснения и да не въвеждаме нови същности без нужда.
Това май е всичко, което бих могъл да напиша по този въпрос, без забавлението да не стане основен мотив за писане. Ако имаш въпроси по това, мога да обяснявам допълнително.

ПП Въобще се присъединявам към една част от съвета на Албирео - мисля че ще ти е от полза да прочетеш "Махалото на Фуко". Или ще ти помогне да видиш по-ясно нещата около "световните заговори", или пък ще те направи още по-върл привърженик на тези неща (колкото и да е странно, дори и този ефект от прочита на книгата е възможен - при един мой познат се случи точно това, което наистина ме порази, но това е друга тема).