Клаузевиц и Кийган

[Ханс]

Ето един къс цитат от интервю с Кийган:

He was a Prussian, son of a clergyman, born 1780, served in the Prussian army, captured by the French, changed sides when Poland invaded Prussia, went to fight for the Russians. Never made a great success of his military career. He was a difficult, cantankerous man. He was regarded with suspicion because he fought for the Russians even though that was in the course of Prussian independence. And he was sort of pensioned off, sent to the staff college to live out his days, where he sat down and wrote this great -- I mean, it has to be said -- great theoretical work called "On War," which has influenced every soldier and statesman interest in war for the last 100 years.

Според мен няма какво повече да се каже.

P.S.
Моля, тази тема да бъде пощадена от лични напдки. Има само няколко свестни теми и не ми се ще да виждам стила на КГ125 тук.
не е зле да проверите дали пощенската ви кутия не е пълна

[Sir Gray]

Между другото шверпункт се пише Schwerpunkt Един път айде изядена буква, ама оттам всички го прихванахте

Това че войната е продукт на културата не е ли самоочевидно и това което Клаузевиц пише по никакъв начин не е в противоречие с една такава теза.

Абсолютно. Обаче Кийган го изказва като прозрение свише. Затова и аз поне като го четох през цялото време се чудех тоя защо приказва толкова време очевидни неща. Да не говорим, че се опитва да противопостави "културната обосновка" с "политическата" на Клаузевиц и да отрече последната, което определено е дивотия - дори супер мега хипер строго погледнато в най-лошия случай теорията на Клаузевиц е частен случай от множеството на различните културни модели и така пак си е валидна. Да не говорим, че принципите, залегнали в основата на теорията са си най-доброто описание на феномена война, поне досега.

[Ханс]

Да не говорим, че се опитва да противопостави "културната обосновка" с "политическата" на Клаузевиц...

А Кийган дали разбира какво стои зад думата "Politik"?

Непризнавам съществителните. Стана глупост с тоя правопис...

[Хана]

Сега чета "The Face of Battle" на Кийгън и въпреки че не за тази книга става дума в темата, да си споделя впечатленията.
Според индекса отзад Клаузевиц се споменава само веднъж в книга от 300 стр, посветена на битката, т.е войната, и на военната история, с 2 обширни теоретични глави за това как се пише за войната и как се вижда войната. Не че е задължително да бъде споменаван, но все пак ми направи впечатление.

Има един откъс, който макар и да не се позовава на Клаузевиц, а на Делбрюк (онзи, истинския ) може да даде някакво обяснение.

Had we face the question like that, were not military history for us success story, our (т.е. английската) military historiography would doubtless bear all the marks of circumscription, over-technically, bombast, personal vilification, narrow xenophobia and inelegant style which, separately or in combination, disfigure - to our eyes - the work of French, German and Russian writers.
But there is another reason which explains why continental scholarship, as represented by Delbruck, has failed to influence the way in which military history as a human study has developed in the English-speaking world. It is not that Delbruck remains untranslated; nor is it that his idiosyncratic crititcal method - what he called Sachkritik - renders the rest of his work suspect to Anglo-Saxon minds; nor is it even that his philosophy of history carries too thorough-going a Prussian flavour for liberal Western taste. ..the latter might well indeed have been the factor which embargoed the export of his ideas and methods...

[von Danitz]

А не виждате ли как поради да кажем politik причини, този век Клаузевиц ще бъде позабравен, За сметка на Делбрюк, Кийган, Жабинский, защо пък не, и заради свръх методичния германски марксист Меринг ако искате, а защо не и Кондолиза Райс, Към списъка ми може да се добави и който искате още. Накрая се оказа, че въздушната мощ се гради на демократичната икономика, а военноморското противопоставяне на неправителствения сектор и работата с малцинствата. Schwerpunkt-а основно е срещу независимото мислене, Битката, ако не е свършила, е за мозъците, за душите и сърцата! Който се откаже, който приеме т.н. неравновесие, ОК, губи.
С риск да съм старомоден, консервативен и неразбран, смятам, че Клаузевиц е всеобхватен. Той създаде науката, системата и метода. войната се подчинява не на човешки, а на логични закони, Логиката не е подвластна на хората. Системите са надчовешки.
Ако е така, спокойно може да се заложи на Карл и след 2 века, когато пак потрябва. Клаузевиц не е философ, той не се опитва да създаде система за живота, света и познаваемостта му, той се насочва към разрешаване на конкретни проблеми. Сваля оковите на таланта-отричащ правилата, предизвиква иновациите и окончателно срива мита , че технологията ще смени човека на бойното поле. Човекът е волята, но воля неподчинена, използваща техниката и логиката в интерес, на цели, определяни от народите.Ретро е, знам, но е практично. И близко до истината, за да не подразня някого.

[Ханс]

Има един откъс, който макар и да не се позовава на Клаузевиц, а на Делбрюк (онзи, истинския ) може да даде някакво обяснение.

Ти пък сега, на лична основа ли ще го пренасяме? Впрочем от друг Делбрюк обяснение не чакай. Как беше израза "от умрял писмо".

За сметка на Делбрюк, Кийган, Жабинский, защо пък не, и заради свръх методичния германски марксист Меринг

Ти пък сега, да сложиш Делбрюк и Кийган в едно изтречение(да не говорим за Ф. Меринг). Я виж правилата за етичност!

Но за да не спамя само ще направя кратък коментар на този абзац. В мойте очи точно това в което Кийган обвинява континенталната историография е най-характерно за англоезичната историография и особено за английската. А споменатият успех е резултат от същите недостатъци. Разбира се, това не е уникално, среща и в други народи(а у нас със страшна сила), но там са "най-шумни".

[Dinain]

Издухвам праха от тази тема с едно запитване - забелязах че Кийгън е доволно оплют от повечето участващи и все пак тук ми попаднаха "Intelligence at War" на Кийгън и "Indirect Approach" на Лидъл-Харт. Ако някой е чел тези книги ще го помоля да сподели впечатленията си. Благодаря предварително.

[gollum]

О, за "Indirect Approach" на Лидъл-Харт мисля Ханс може да кнапише доста недобри думи . Ако правилно си спомням обсъждането на индиректната стартегия на Харт, което веднъж направихме. Аз съм по-умерен в отрицателната си оценка. Другото не съм го чел и не мога нищо да кажа.

[Sir Gray]

Като книга "Индиректния подход" е супер дразнеща - толкова се напъва човека да прокара собствените си идеи, че на моменти се чудиш абе това сериозно ли го приказва
Самите идеи имат ценност, стига да не са докарани до такъв абсурден абсолютизъм.

[Dinain]

Това обсъждане писмено ли е било или със семки?
Пък да каже нещо... макар че другата ме интересува повече, Indirect Approach ми е превод на иврит от 1956 г. и май ще ме озори.

[Ханс]

Честно казано, вече съм забравил кога и какво сме си говорили с Голъм, което не прави предположението му по-малко правилно. За Кийган съм се изказвал доста негативно в тази тема(каква изненада!), но в интерес на истината конктретната книга не съм чел(въпреки че май ми беше минала през ръцете). Тоест ще се затрудня да дам сравнение.
За Лидъл-Харт пък вече съм говорил, конкретно. И все пак за да сме справедливи ще кажа някой по-конкретни неща. Като историк Лидъл-Харт се справя приемливо, поне от това на което съм попадал. Не веднъж съм се изказвал ласкаво за неговата "История на ВСВ", а и поне част от историческите забележки в "Стратегията"(тоест "Indirect Approach") са на място. Проблема е че като теоретик никакъв го няма. Той самият издига една доктрина, отличаваща се със съмнителни достойнства. Това сляпо следване на собственото му виждане води до поредица грешки в разработката му. Преднамерено или не той "извива всяка крива та с извода да се покрива"/ей брей, велик е тоз Валери/, пропуска и подминава моменти влизащи в противоречие с теорията му.
Разглеждайки книгата(а един бърз поглед ми е необходим, защото съм я чел преди години) откривам немалко странности. На първо място попадам на на Втората пуническа война и веднага ми се набива в очите отсъствие на коментар на поведението на Ханибал след Кана. Вярно има една заблежка по отношение на похода към Рим, но тя е след Тразименското езеро(което със сигурност е правилно). Все пак остава съмнението, че Базил бяга от въпроса по простата причина, че Ханибал действа "индиректно", което в крайна сметка е и правилният от гледна точка на конкретната теория. По същият начин бива подмината съдбата на Капуа и т.н.
Лидъл-Харт смята сражението при Фарсала за преждевременно от гледна точка на Цезар, как стига до този извод за мен е тайна. Като оправдание посочва оспорваният характер на сражението. Според него Цезар би трябвало предварително да се усили.
Решението за това сражение, обаче, е може би най-добрият показател за стратегическият гений на на Цезар. Като се отказва да търси преимущество Цезар прави победата възможна. Без да поеме риск той не би могъл да постигне решителни резултати. Ако Цезар бе чакал да събере достатъчно сили за да е сигурен в победата си то той никога не би водил това сражение. Нека само си спомним колко трудно Помпей се решава на сражението, при други обстоятелства(по силен Цезар) той не би взел същото решение.
Защо Базил критикува Цезар? Според мен ключа е в доктрината. В случая Цезар действа "директно", тоест погрешно според теорията на Лидъл-Харт и въпреки това постига най-блестящият си успех.

При Бонапарт отново ще срещнем подобен момент. Всъщност многократно. Характерно е тълкуванието на кампанията от 1815 година. Там Наполеон действа директно срещу стика на съюзниците, което почти му донася успех. Лидъл-Харт просто няма как да скрие този факт, но намира "индиректно" обяснение - Наполеон действа изненадващо. Тук трябва да отбележим, че колкото и изненадващо да действа Блюхер успява да се съсредоточи за сражението при Лини. Нещо, което Уелингтън не успява да направи. Тоест изненадата е само по отношение на Уелингтън. Но не това е важното. Важното е взаимоотношението на изненадата и индиректността. Ако приемем изненадата за форма на индиректност, то тогава трябва да прекръстим книгата на "Изненадващият подход" или "Стратегия на изненадата". Не мисля, че някой ще отрече значението а изненадата в стратегията, но пък и цяла книга посветена на нея?

След цялото това отрицателно описание аз ще призова Динайн да избере Лидъл-Харт. Въпреки редицата грешки и неточности книгата му заслуажава да се прочете, стига да не се приема твърде сериозно.

P.S.
Сега видях включването на Грей. Общо взето съм на същото мнение. Що се отнася до езика, ако не ти е проблем можеш да си намериш лесно Лидъл-Харт в електронен вид поне на английски.

[Dinain]

След цялото това отрицателно описание аз ще призова Динайн да избере Лидъл-Харт.

А, мерси много за рецензията Аз ще ги прочета и двете при всички случаи, въпроса беше в какъв ред. Все пак ще започна с Кийгън де, хем е по-мъничка, хем е на английски.

[von Danitz]

Сканирах, щото книжката ми хареса, Парис или бъдещето на войната, и го постнах в даунлоуд системата на http://ariergard.net .

Това е интересна критика на Клаузевитц, и то не на целия, а на виждането му, за сраженията, за генералния сблъсък. Автор е известният ви Базил Лидъл-Харт, написал я е през 1925, у нас е пуликувана през 1928. В нея за първи път той развива тезите си, които после ще залегнат основно във виждането му за Стратегия на непреките действия. За какво става въпрос?

1. Като извод от Първата световна война, Лидъл-Харт извежда погрешният, догматичен стремеж на военните и от двете страни да разгромят главните сили на врага на главния театър на военните действия. Като контра виждане на тази Наполеоно-Клаузевитцка доктрина, той извежда в условията на 20-те години, един постулат на Морис Саксонски от Revеries-те му: "Не съм привърженик на сраженията, и то особено в началото на войната, убеден съм, че способният генерал може да прекара цялата си кариера, без да е длъжен да ги води! " (Пр. мой)
2. Оттук Лидъл-Харт вади възоснова на исторически податки, концепция за един вид "скитска война". Интересното е дори, че отново издига и концепцията за "моралния фактор", и че целта е "духа" на противника, което вече си е Лудендорф и развитие на теориите за военния талант.

Прочетете, съжалявам, копието не е добро, но с това разполагам!