Клаузевиц и Кийган

[Ханс]

Напълно съм съгласен, определено войната произлиза или иначе казано е функция на социума. Впросът е, че социумът може да не се осъзнава в състоняие на война и в този смисъл да не прави рязката разлика на "състояние на мир" и "състояние на война".

Да, но частта от социума занимаваща се с войната вероятно осъзнава и прави разлика между двете. Изобщо дискусията по тази плоскост не носи нищо конкретно - в най-добрият случай ще излезе, че съм дал неподходящ пример.

От гледна точка на самия социум, в койт осе е зародила тази практика, то е напълно оправдано, но не рационално .

Точно от гледна точка на социума е рационално - боговете получават жертви, доволни са, дава дъжд(или каквото там се очаква от тях), няма суша, има реколта, социума оцелява. От гледна точка на нашите познания за света може да изглежда нерационално, но от гледна точка на Монтесума си е много рационално, даже жизнено важно.

[gollum]

Извинявай, тук по-скоро те хванах за конкретната фраза - "рационално" някак не подобава, когато става въпрос за чисто религиозно обяснение, коте осе базира на вярата, не на разума.

[Ханс]

Извинявай, тук по-скоро те хванах за конкретната фраза - "рационално" някак не подобава, когато става въпрос за чисто религиозно обяснение, коте осе базира на вярата, не на разума.

Голъм, не става дума за универсална рационалност, а за рационалност от гледна точка на конкретното общество. По същият начин професионалният спорт е нещо нерационално, но би ли могъл да убедиш някой фен в това?

[gollum]

Боя се, че станах причина да се отклоним, неволно е от моя страна (обичам да доуточнявам, котео си е осъдително в подобни обсотятелства ). Та по-долу употребихме "рационално". В този случай така означаваме "извеждащо към разума", към "способността за съждение". "Рационално обяснение" предполага обяснение базирано изцяло върху разума и разсъдъчността.
Макар европейската религиозност да дава и подобни случаи (макар и редки), то това едва ли е валидно за ацтекската, да речем. Погледнато откъм тяхната култура, "цветната война" не е безсмислена и е напълно оправдана. Но не е рационално оправдана или обяснима, а е такава в рамките на религиозния им светоглед, а той по оябсними причини не е рационален или разсъдъчен, а е базиран върху вяра и е мистичен по своя характер.
Та уточнението мие повече терминологично, отколкото по същество - "цветната война" е напълно обяснима и оправдана в социо-културния контекст на цивилизацията, в която е възникнала. Просто оправданието и не е рационално.

[Ханс]

Не съм наясно с философията и изпитвам проблеми като се стигне до нея, но все пак ще се опитам да изразя това, което мисля по въпроса.
Защо според мен "цветната война" се явява рационална дори по европейските стандарти или поне толкова рационална колкото множество от европейските войни. Религиозните вярвания самостоятелно може и да не са рационални, но те формират особеностите на конкретното общество, в което религиозните водачи разполагат със значителна власт. Тоест структурата на обществото е такава, че властта се разпределя и на база религия. Това пък предопределя властта произтичаща от религията да обслужва интересите на религията. Войната се явява именно тази форма на обслужване интересите на религията. И тя е рационална от гледна точка, че служи за поддържане на стабилност и функционалност на обществото. Липсата на война би довела до невъзможност да се обслужат интересите на обществото и съответно е възможно да се стигне до социален колапс, което пък не е в интерес на обществото.

Що се отнася до отклонението не се притеснявай, не е толкова далеч от темата, а и няма кой да се оплаче.

[gollum]

Така казано вече съм съгласен (ако отхвърлим контекста на понятието "рацио" и го използваме повече като оператор, заместващ "осмислимо", т.е., нещо, което има конкретни причини и повтаряем механизъм на действие). Имам само едно възраженийце:

Липсата на война би довела до невъзможност да се обслужат интересите на обществото и съответно е възможно да се стигне до социален колапс, което пък не е в интерес на обществото.

Всъщност този тип войни не са били ритуални ("цветните"), т.е., по-скоро събитийни. Не са се изисквали от самата социална структура и непровеждането им не е водело до социален колапс, защото е имало и други действени способи за набавяне жретви. Ако правилно си спомням, самите войни портичат изключително според особеностите на култа към един от боговете, т.е., нямат социална причиненост, а по-скоро властова (както уточнихме, религията има власт).
Разбира се, във всяка религиозна война се проследява отчетливо мометът на "Бог иска от нас да постъпваме така" и "ние следваме Неговата воля", като този мотив е дело на визионерски светоглед. Но същевременно при европейските религиозни войни могат да бъдат посочени и други причини от социално-иконимчески порядък, както и конкретни политически интереси, прикрити зад религиозните.
Естествено, възможен е и чисто идеологически подход към тях, но реалистичността изисква от нас да посочим, че мотивите се припокриват и действат в сложен комплекс.
Този мотив трудон се проследява при "цветната война", макар че това може да е поради по-малкото данни за особеностите й като явление.

[Ханс]

Всъщност този тип войни не са били ритуални ("цветните"), т.е., по-скоро събитийни. Не са се изисквали от самата социална структура и непровеждането им не е водело до социален колапс, защото е имало и други действени способи за набавяне жретви.

То това е крайният вариант на модела. Ясно е, че за разпада на социалният модел не е достатъчен кратък период на мир и липса на пленници. Но все пак недостига на жертовприношения би накърнил позициите на религиозната върхушка, което със сигурност не е тайна за нея.

Но същевременно при европейските религиозни войни могат да бъдат посочени и други причини от социално-иконимчески порядък, както и конкретни политически интереси, прикрити зад религиозните.

Съмнявам се, че при "цветните" не може - самият факт, че Кортес си осигурява местни съюзници показва, че има не религиозни фактори и там.
И все пак не виждам защо модела на Клаузевиц да не може да бъде приложен към тези войни или да изисква сериозни изменения.

[von Danitz]

Имено погледнато през Клаузевитц всяко противодействие, независимо в какви условия се провежда, човешки, социални или природни, подлежи на рационално изучаване и манипулиране за победа!
Клаузевитц отхвърля както теорията че войната е стихийна, така и природния военен талант. Това е в зачатъка на неговите идеи. Ако в Африка или Америка воюват или "се правят че воюват " по ритуални причини, все пак те подлежат на общите условия и следователно на "математиката на войната".
Войната винаги е подвластна на разума, тъй като е създадена от хората, иманентна характеристика, на които е мисленето, в традицията на Дидро и Лайбниц. Самият Лайбниц е създавал правила на къде трябва да гледат вратите на тоалетните в "идеалната" казарма, а Дидро въвежда военните термини във философията, най-известния термин е "рекогницио" - опознаване, дошъл от разузнаването.
Постулатът за войната и политиката обаче наистина е остарял. Войната е по-скоро разширено насилие, с това сходна на властта, която винаги е "насилие", но дали вече политиката винаги значи власт?

[mellisa]

Отдавна се каня да пусна такава тема, но все ме беше страх че много писане ще изяде )) Но ето захванах се...

За какво става въпрос - Кийган и неговата "История на войната" е доста раздухвана като СЪБИТИЕТО в теорията на военното дело последните години.Сравняван е с Клаузевиц, обикновено в положителен смисъл, като се изтъква как теорията на Клаузевиц се е оказала непълна и реално погрешна, както показват двете световни войни, атомното противопоставяне и въобще събитията от 20 век. И в сравнение как Кийган поставял феномена война на културна, а не на политическа основа и как това обяснявало много по-пълно различните му прояви. Самият Кийган започва книгата си с атака срещу Клаузевиц (и продължава така до края), която като цяло се базира на два аргумента.
Първият, с който съм съгласен като цяло, е, че Клаузевиц разглежда войната в строгия контекст на държавните политически структури. Сиреч, той разглежда войната като събитие между политическите формирования "държави", подплатени с целия европейски мироглед за политическата държава, отношението между нея и гражданите и тн. И оттам извежда постулата си "войната е продължение на политиката с други средства". Кийган с право задава въпроса "Ами ако няма политика? Тогава на какво е продължение войната?". Както вече отбелязах, с това му обвинение срещу Клаузевиц съм съгласен, но бях изключително изненадан какво огромно внимание му беше обърнато (цяла глава в книгата). Аз винаги съм го намирал за напълно общоприето и подразбиращо се, че теорията на Клаузевиц е съставена само в рамките на европейските национални държави, в границите на европейския светоглед, и губи абсолютното си значение (сиреч в най-добрия случай се нуждае от преработване) поставена в друга култура или епоха. Клаузевиц не разработва пълна теория на войната, макар и да претендира за това, а теория за войната както европейците от неговото време я разбират. И аз предполагах, че това е очевидно, но както се оказа Кийган го изтъква като революционно скъсване със старите разбирания (и аз оттам нататък почнах малко да чета с песимизъм "революционната" му книга).

Второто обвинение на Кийган срещу Клаузевиц е, че неговата максима за "продължението на политиката" е пряко виновна за самоунищожителните войни между европейските държави от 20ти век. И той базира това си обвинение на анализ на Клаузевиц, в който се изтъква, че със своето деление на "тотална война", сиреч такава, в която вътрешната динамика на конфликта има тенденцията да скача до безкрайност (трите взаимовръзки на Клаузевиц), и на "реална война", сиреч такава, ограничена от обективни фактори, подтиква държавите така да оформят политиката си, че максимално да се доближат до "тоталната война", защото това ще им донесе военна победа над самоограничаващите се противници, придържащи се към "реалната война". Накратко той обвинява постулата "войната е продължение на политиката" в това, че кара държавите да оформят така политиката, че да могат да водят все по-тотална война и същевременно оправдават тоталната война с постигането на политическите си цели. Но според мен това е напълно погрешно тълкуване на Клаузевиц и аз така и не разбрах дали Кийган само описва факта на това грешно тълкуване, довело до трагедиите на световните войни или наистина смята, че Клаузевиц това е искал да каже. Но поне според моят прочит на Клаузевиц, той изрично натътртва на това, че "тоталната война" е чисто теоретическа постройка и в действителността тя няма как да не е и трябва да бъде "реална". Войната, според моето тълкуване, е строго подчинена на политиката и се явява само нейн инструмент. Изключително опасен инструмент, който трябва много внимателно да бъде напаснат спрямо целите, за да не се окаже, че цената за използването му е по-голяма от печалбата. Това иска да каже Клаузевиц според мен. И затова неговата теория в никакъв случай не може да бъде обвинена в екстремизма на тоталните войни - за това вина могат да носят само политиците, които оформят нереални и несъобразени с цената на войната цели. Виновна е не теорията, а тези, които я използват погрешно.

Та тия два доста куцащи момента в книжлето на Кийган ме настроиха критично към писанията му. Наистина, с основната му теза за културната база на войната съм съгласен, но това противопоставяне с Клаузевиц е или изключително глупаво, или елементарно търсене на сензацията. И двата случая не говорят добре за Кийган.

Пфу. Клаузевиц, Клаузевиц, в Европа и в този форум в частност, всеки път щом се заговори за военното изкуство и хоп, стига се до Клаузевиц. Клаузевиц е станал на военното изкуство това, което е Омир за европейската литература, така че предполагам не е чудно, че последователите му (военни историци) намират грешки или го обвиняват за този или онзи /не/успех.
Грей, според мен не си разбрал добре Кийгън, който без да търси противопоставяне с Кл., се опитва да обясни и покаже онези страни на книгите му, които вече са демоде и са били застигнати и надминати от промяната на военното дело. Чакай да видя как да го обясня...
Кл. пише след Наполеоновите войни, опирайки се на познанията си лично на терена - най-силната форма на войната е защитата (мерси, нямаше да се сетим сами :lol: ), казва той, и после се впуска в една невероятна пропагандна реч в стил извисяване на руската стратегия от 1812 (та в деня, в който намеря поне един руски историк, който да пише за наполеоновата кампания в Русия без да се позовава на Кл., ще си изям шапката). После описва феноменът на антагонистичното противопоставяне, който подтиква противниците към крайности и определя принципа на shwerpunkt, т.е., златната среда на Аристотел, но този път от военна гледна точка - момент на равновесие, преминаването на който води до загубата или победата в една война. И от там той обяснява, че най-добрият начин да се прекърши желанието за конфликт на противника е да се унищожи или сведе до максималния минимум военните вили на противника и точно там според Кийгън греши, базирайки своя анализ върху погрешна или по-скоро непълна интерпретация на войните на Наполеон и определя като като военни закони военни условия, които отговарят само на една култура (или поне не са всеобщи, а на малцинствена група) в точно определена епоха (Клаузевиц си е евроцентрист, но пък вината дори не е негова - той не може да е друг, не и в онази епоха). Разбира се, да се каже, че Кл. е отговорен за военната политика през 20ти век е преувеличено, точно защото Клаузевиц е по-скоро свидетел и описател на една точно определена епоха и на едно точно определено военно течение, това на пруската военна мисъл от началото на 19ти век. И тук за мен е слабото място на Кийгън - човекът просто си противоречи, едновременно казвайки, че Кл. е прекалено °тесен° в своето изследване, но обвинявайки го за влияние върху цялата военна политика... Ако има нещо вярно в тези обвинения, според мен е по-скоро в това, че съдбата на Европа, във войните, които ще последват, е решена от използването на теориите му, в страни като Прусия, като отправна точка и двигател на всяка еволюция в тази област. Или с други думи, ако Кл. е виновен за нещо, то е, че неговите наследници са били в несъстояние да открият непълнотата му и че са продължили политиката му и наследили гледната му точка без много изменения в свои изследвания, които вече много или малко влияят на военните събития от двете световни войни. Що се отнася до прословутата тотална война, чиито принцип уж е заложен от Кл., то според мен Френската революция например, създавайки гражданина-войник, допринася повече за Тоталната война от писанията на Кл. и от там индивидуалното пренасяне на националната колективна същност образува много по-силна предпоставка за появата на тотални войни от изследвания, които както и да го погледнем, не са нищо повече от описание, а не двигател на вече случващото се. Кл. наблюдава и описва, а не създава. Та ако ще търсим виновен военнен теоритик, то това ще са много повече драскачите от 18ти век, като Гибер, отколкото Кл.
Та защо Кийгън го казва? Ако правилно съм го разбрала, Прусия е страната, от която злото е дошло в Европа - пангерманизмът е старо национално чувство, изровено отново на бял свят от пруските владетели и теориите на Кл. са детайлно изследвани и приложени от наследниците му - ако искате Молтке или Хиндербургет. А е обществена тайна, че едно от основните историографски течение от постхитлеристка Германия търси да сведе до минимум вината на обществото и Германия като цяло за да я пренесе върху раменете на неколцина - трябват няколко идеални виновни, защо не Клаузевиц. Само дето смятам, че вината и проблемът идват от другаде - в познанията и духът, в разума на хората от въпросните епохи, отколкото в написаното от Кл, което не е нищо повече от еманацията им.

[Ханс]

Пфу. Клаузевиц, Клаузевиц, в Европа и в този форум в частност, всеки път щом се заговори за военното изкуство и хоп, стига се до Клаузевиц. Клаузевиц е станал на военното изкуство това, което е Омир за европейската литература, така че предполагам не е чудно, че последователите му (военни историци) намират грешки или го обвиняват за този или онзи /не/успех.

Според мен по-подходящо е сравнението с Нютън, Коперник или Дарвин.

Грей, според мен не си разбрал добре Кийгън, който без да търси противопоставяне с Кл., се опитва да обясни и покаже онези страни на книгите му, които вече са демоде и са били застигнати и надминати от промяната на военното дело. Чакай да видя как да го обясня...

Напротив, основната цел на Кийган е противопоставянето на Клаузевиц и това си личи най-добре в интервютата, които дава(то там си личи и че нищо за Клаузевиц не знае).

Кл. пише след Наполеоновите войни, опирайки се на познанията си лично на терена - най-силната форма на войната е защитата (мерси, нямаше да се сетим сами )

А ти израза "нападението е най-добрата отбрана" не си ли чувала? Щото той е доста популярен.

та в деня, в който намеря поне един руски историк, който да пише за наполеоновата кампания в Русия без да се позовава на Кл., ще си изям шапката

Е да ама те се позовават само за избрани неща и много внимателно избягват 99% от писаното от него по въпроса.

После описва феноменът на антагонистичното противопоставяне, който подтиква противниците към крайности и определя принципа на shwerpunkt, т.е., златната среда на Аристотел, но този път от военна гледна точка - момент на равновесие, преминаването на който води до загубата или победата в една война.

При Клаузевиц "schwerpunkt" има малко по различно значение ама това не е толкова важно.

И от там той обяснява, че най-добрият начин да се прекърши желанието за конфликт на противника е да се унищожи или сведе до максималния минимум военните вили на противника и точно там според Кийгън греши, базирайки своя анализ върху погрешна или по-скоро непълна интерпретация на войните на Наполеон и определя като като военни закони военни условия, които отговарят само на една култура (или поне не са всеобщи, а на малцинствена група) в точно определена епоха (Клаузевиц си е евроцентрист, но пък вината дори не е негова - той не може да е друг, не и в онази епоха).

И точно там Кийган греши и показва колко незапознат е с Клаузевиц.

Ако има нещо вярно в тези обвинения, според мен е по-скоро в това, че съдбата на Европа, във войните, които ще последват, е решена от използването на теориите му, в страни като Прусия, като отправна точка и двигател на всяка еволюция в тази област.

Че какво толкова са следвали? Ето за отбраната видяхме, че не само не са следвали, но не са и вярвали(следвали са Жомини). За политиката? Ми в Прусия и Германия войната е подчинила политиката(а и във Франция със прочутият им реваншизъм ). За предела на настъплението? Само вижте Марна. За "schwerpunkt" - вижте Молтке младши и Париж.

Що се отнася до прословутата тотална война, чиито принцип уж е заложен от Кл., то според мен Френската революция например, създавайки гражданина-войник, допринася повече за Тоталната война от писанията на Кл. и от там индивидуалното пренасяне на националната колективна същност образува много по-силна предпоставка за появата на тотални войни от изследвания, които както и да го погледнем, не са нищо повече от описание, а не двигател на вече случващото се. Кл. наблюдава и описва, а не създава.

Ми, че то за Шака Клаузевиц ли е винове? Или за Втората Пуническа война? Дявол го взел и на римляните е въздействал и виновен.

[модератор]

Мненията относно руската историография са пренесени в темата [Руското военно изкуство през Революционните и Наполеоновите войни

[Sir Gray]

И според мен Кийган открито си търси конфронтация с Клаузевиц. В Историята на войната с това започва и с това свършва, като в помеждутъка пак се връща към него отвреме на време. И то се конфронтира по един доста глупав начин, мисля в първия си пост обясних моето виждане защо. Първо приписва на Клаузевиц неща, които ама хич нямат общо с теорията му, след това го обвинява пряко за развитието на Тоталната война, което както Ханс спомена е също пълна дивотия. Клаузевиц за нищо не може да бъде виновен, относно това мисля няма разногласие. А оттам нататък дали едно негово погрешно тълкуване довежда всъщност до екстремизма на световните войни също е доооста неясно и при всички случаи се нуждае от стабилно разглеждане, което Кийган въобще не си прави труда да осигури.
Но от другата страна аз не съм много съгласен с Ханс относно тоталната универсалност на структурата на Клаузевиц. Поне от самият оригинален текст тя не личи пряко, даже напротив - книгата си е писана конкретно за европейската структура на национални държави. С това, че принципите, разпознати в тази теория са много по-универсални от конкретния контекст на изложението им съм съгласен, но също така смятам, че теорията в никакъв случай не е пълна и завършена - особено в детайлите си тя е строго конкретна и губи прогресивно адекватност, поставена в различен контекст. Ако мога да заема сравнението на Ханс, Клаузевиц може да е като Нютон, но и Нютон намира своя Айнщайн. Накратко казано, ако искаме Клаузевиц да придобие актуалност и универсалност, то трябва от книжката му да се поизреже одеянието от конкретизми и да се остави само подлежащата структура от универсални принципи.

ПП. Всъщност ми се струва, че Ханс прави това последното автоматично - където Клаузевиц говори за държава и правителство (Regierung) например, той има точно това предвид. А Ханс тълкува тези конкретни обекти като препратки към стоящите зад тях архитипове ако мога така да ги нарека - вместо горните две например стоящата зад тях идентификационна и властова организация на социума.

[albireo]

(та в деня, в който намеря поне един руски историк, който да пише за наполеоновата кампания в Русия без да се позовава на Кл., ще си изям шапката).

Кхъм, Павел Жилин, книгата е "Кутузов" изд. 1984г.
Алберт Манфред "Наполеон" изд. 1981
и двете ги имам в библиотеката си, така че съм сигурен.
Та с какво ще сготвиш шапката :lol: ?

После описва феноменът на антагонистичното противопоставяне, който подтиква противниците към крайности и определя принципа на shwerpunkt, т.е., златната среда на Аристотел, но този път от военна гледна точка - момент на равновесие, преминаването на който води до загубата или победата в една война

.
Абе аз си мислех, че shwerpunkt има малко по-друго значение, ама може и да греша. Все пак не съм чел изцяло Клаузевиц (опъва ми се нещо). Обаче това което ме кара да немея е препратката към Аристотел :vb_sad: Къде тук общото с концепцията за shwerpunkt идея си нямам. Май принципа е "аристотеловата златна среда" да се употребява за всяко произволно състояние на междинност, напр.когато умуване дали да си купим 1/2 или 1 кг. сирене и в крайна сметка си взимаме 750гр. явно сме в аристотеловата златна среда. Признавам това досега ми беше убягнало, но явно и Аристотел не съм го чел достатъчно. Имам обаче съученик, който преподава антична философия в СУ, смятам да прибагна до помощта му да ми изясни тая мистерия.

Като казах съученик, се сетих за една случка от училище. З един час по история седим с Николай и наблюдаваме с интерес тоя забавен ритуал наречен изпитване по история :nod: Вдигната е наша съученичка, добро момиче - читанка, която си е назубкала всичко, но иначе и бъкел не разбира от история. Темата е Петър ² и по едно време и задават въпрос "Коя крепост е превзел Петър ² през годината Х?" Момичето уверено (споменах ли че всичко си беше назубкала) изстрелва отговора "Азовтака". Естествено следва масово облещване :aaa: , обаче девойчето гледа мило и уверено заявява, че това ни е диктувано. След кратка справка с нейните записки се установява, че в изречението " ...през Х год. Петър ² превзема крепоста Азов така той укрепва (разширява) ...и т.н." думичките "Азов" и "така" са написани от нея слято и по този начин нова крепост се е пръкнала на картата.

Та защо ви го разказвам всичкото това? Ами защото когато, в някакъв френски текст думите Hindenburg и et (вероятно после следва Лудендорф) са написани слято поради печатна грешка и ако някой дето ползва френския гугъл и идея си няма кой е пък този Хинденбург (аналогично на моята съученичка и Азов) ще създаде наследника на Клаузевитц Хиндербургет -

...и приложени от наследниците му - ако искате Молтке или Хиндербургет.

Пиша всичкото това, не за друго ами защото тоя постинг удивително ми прилича на един друг в темата за антиутопията. Иначе интересни мисли спор няма.
@ Грей
В Щатите на няколко пъти бях на ръба да си купя книгата на Кийгън и сега като те чета ме е яд че не си я взех. Това че войната е продукт на културата не е ли самоочевидно и това което Клаузевиц пише по никакъв начин не е в противоречие с една такава теза. Подобна книга е трябвало да се появи много по-рано, но явно на социолозите, културолозите и антрополозите им е скучно да проблематизират върху теория на войната, та трябва с това да се заеме един военен историк. Както и да е, това са свободни разсъждения на един човек, който от Кийган е чел само "Лицето на битката". Но сигурно е че няма да се огранича само с нея.
Въпросите за наследството на Клаузевиц, също са много интересни, та затова сега започвам "История на немския Генерален Щаб" от Гьорлиц и в процеса на четене може би ще споделя нещо тук

P.S. Докато чакам бурята от огън и жупел да се стовари на главата ми, с интерес очаквам да прочета нещо и за Шлифенет и Фалкенхайнет
а.

[Ханс]

Честно казано съм позагубил основата на дискусията. Знам, че е за Кийган и Карл(така звучи по-добре нали ), знам че имахме съгласие по някои въпроси и разногласие по други, обаче хич не ми се чете всичко отначало.
Донякъде въпроса се бе свел до това дали Клаузевиц е универсален. Тук въпроса е в какво да е универсален? Със сигурност много от чисто техническите му предписания са напълно остаряли, но това е повече от естествено. Сега батальоните не се строяват в колони или линни, а квавалерията е почти напълно отмряла. Теорията зад тях обаче си остава.
Друго, което не знам обсъждали ли сме, но е свързано с темата е рационалността. Според Кийган Клаузевиц вижда във войната израз на правителствена политика. Според мен Кийган не е чел Клаузевиц, виждал е някой друг цитат, прочел е при Лидл-Харт колко зъл е Клаузевиц и е съчинил своя паралелна реланост.

[mellisa]

И точно там Кийган греши и показва колко незапознат е с Клаузевиц.

Кхъм, припомни ми, ти какво точно на Кийгън беше чел за да стигнеш до заключението, че е незапознат с Клаузевиц?

Абе аз си мислех, че shwerpunkt има малко по-друго значение, ама може и да греша...Имам обаче съученик, който преподава антична философия в СУ, смятам да прибагна до помощта му да ми изясни тая мистерия.

Много интересен анализ, само дето не долавям връзката с темата? Така или иначе, ако сравнението с Аристотел не ти харесва, мога да дам друго, този път от икономическата сфера, но това няма да промени особено конкретната специфика на shwerpunkt. Но пък забележи, освен да не си съгласен с моето сравнение, не видях да си дал твое? Защото ако прибегнем до друг термин, този път от физиката, природата не търпи празно пространство.

Като казах съученик, се сетих за една случка от училище....Иначе интересни мисли спор няма.

Толкова много думи за да изкажеш нещо толкова просто. Ще те разочаровам - ако тръгна да преписвам от някой нет (хм, тук всеки път когато някой не може да ме обори се стига до извода, че преписвам от уикипедия, като в темата, за която ти самият правиш алюзия, че съм прекалено академична или че изпадам в досадни подробности, искайки точни исторически цитати ) това определено няма да е френският нет, още по-малко за военната история. :p А това, че често, да не кажа винаги мисля на френски и от там личните имена, думи и дори правописни грешки често са с френскан окраска не е тайна за никого. :nod:

Та с какво ще сготвиш шапката

Откакто последните, оитали кулинарните ми творения са в болница, ми е забранено да готвя

П.П. Грей, не съм съгласна донякъде с изложеното от теб, но не мога да споря сега. Отлагам отговора за момент, в който ще имам време.