Клаузевиц и Кийган

[Sir Gray]

Отдавна се каня да пусна такава тема, но все ме беше страх че много писане ще изяде )) Но ето захванах се...

За какво става въпрос - Кийган и неговата "История на войната" е доста раздухвана като СЪБИТИЕТО в теорията на военното дело последните години.Сравняван е с Клаузевиц, обикновено в положителен смисъл, като се изтъква как теорията на Клаузевиц се е оказала непълна и реално погрешна, както показват двете световни войни, атомното противопоставяне и въобще събитията от 20 век. И в сравнение как Кийган поставял феномена война на културна, а не на политическа основа и как това обяснявало много по-пълно различните му прояви. Самият Кийган започва книгата си с атака срещу Клаузевиц (и продължава така до края), която като цяло се базира на два аргумента.
Първият, с който съм съгласен като цяло, е, че Клаузевиц разглежда войната в строгия контекст на държавните политически структури. Сиреч, той разглежда войната като събитие между политическите формирования "държави", подплатени с целия европейски мироглед за политическата държава, отношението между нея и гражданите и тн. И оттам извежда постулата си "войната е продължение на политиката с други средства". Кийган с право задава въпроса "Ами ако няма политика? Тогава на какво е продължение войната?". Както вече отбелязах, с това му обвинение срещу Клаузевиц съм съгласен, но бях изключително изненадан какво огромно внимание му беше обърнато (цяла глава в книгата). Аз винаги съм го намирал за напълно общоприето и подразбиращо се, че теорията на Клаузевиц е съставена само в рамките на европейските национални държави, в границите на европейския светоглед, и губи абсолютното си значение (сиреч в най-добрия случай се нуждае от преработване) поставена в друга култура или епоха. Клаузевиц не разработва пълна теория на войната, макар и да претендира за това, а теория за войната както европейците от неговото време я разбират. И аз предполагах, че това е очевидно, но както се оказа Кийган го изтъква като революционно скъсване със старите разбирания (и аз оттам нататък почнах малко да чета с песимизъм "революционната" му книга).

Второто обвинение на Кийган срещу Клаузевиц е, че неговата максима за "продължението на политиката" е пряко виновна за самоунищожителните войни между европейските държави от 20ти век. И той базира това си обвинение на анализ на Клаузевиц, в който се изтъква, че със своето деление на "тотална война", сиреч такава, в която вътрешната динамика на конфликта има тенденцията да скача до безкрайност (трите взаимовръзки на Клаузевиц), и на "реална война", сиреч такава, ограничена от обективни фактори, подтиква държавите така да оформят политиката си, че максимално да се доближат до "тоталната война", защото това ще им донесе военна победа над самоограничаващите се противници, придържащи се към "реалната война". Накратко той обвинява постулата "войната е продължение на политиката" в това, че кара държавите да оформят така политиката, че да могат да водят все по-тотална война и същевременно оправдават тоталната война с постигането на политическите си цели. Но според мен това е напълно погрешно тълкуване на Клаузевиц и аз така и не разбрах дали Кийган само описва факта на това грешно тълкуване, довело до трагедиите на световните войни или наистина смята, че Клаузевиц това е искал да каже. Но поне според моят прочит на Клаузевиц, той изрично натътртва на това, че "тоталната война" е чисто теоретическа постройка и в действителността тя няма как да не е и трябва да бъде "реална". Войната, според моето тълкуване, е строго подчинена на политиката и се явява само нейн инструмент. Изключително опасен инструмент, който трябва много внимателно да бъде напаснат спрямо целите, за да не се окаже, че цената за използването му е по-голяма от печалбата. Това иска да каже Клаузевиц според мен. И затова неговата теория в никакъв случай не може да бъде обвинена в екстремизма на тоталните войни - за това вина могат да носят само политиците, които оформят нереални и несъобразени с цената на войната цели. Виновна е не теорията, а тези, които я използват погрешно.

Та тия два доста куцащи момента в книжлето на Кийган ме настроиха критично към писанията му. Наистина, с основната му теза за културната база на войната съм съгласен, но това противопоставяне с Клаузевиц е или изключително глупаво, или елементарно търсене на сензацията. И двата случая не говорят добре за Кийган.

[Ханс]

Не че съм много добре запознат с Кийган, чел съм няколко статии и част от "Face of Battle".
Какво се чудиш? Кийган не знае нищо и дори не е чел Клаузевиц, съвсем нормално е да има напълно погрешно мнение. Неговата критика към Клаузевиц е изцяло продиктувана от комплекс за малоценност. Просто Клаузевиц не е оставил достатъчно място за доктрината на Кийган и това подбужда тази омраза.
Абсолютно погрешно е твърдението за "държавните структури". Кийган дава културна обосновка на войната, нещо изключително смешно само по себе си. Ако войната бе продукт чисто на култура то тогава как може да си обясним мира? Като промяна в културата? Като кратка пауза предвещаваща още по-голям изблик на култура?
Клаузевиц казва продължение на политиката обаче не на политиката като на упражнване на власт, а на политиката като процес на разпределение на власт. Тоест Клаузвеиц описва войната като социален феномен, включващ редица фактори включително и културата(но не единствено) и към това добавя елемента на случайност. Тоест Клаузевиц дава мого по широка трактовка от догматизма на Кийган.
За второто. Още по смешно твърдение. Клаузевиц съвсем не е толкова широко известен в този момент, напротив неговият теоретичен опонент Жомини е доста по популярен. Тук критиката съвсем показва непознаване на Клаузевиц. Тоталната война е опасносатта, от която Клаузевиц ни предупреждава(което е обяснимо - той живее в света на Наполеон), а не целта към която призовава да се стремим. И нека само припомним, че времето на ПСВ се характеризира с преклонение пред нападението, а самият Клаузевиц твърди, че отбраната е по-силната форма.

[gollum]

Аз не съм чел нищо на Кийгън, така че ще се въздържа от оценки. Но има един момент от ПСВ, който може да е в основата на критиката му към Клаузевиц (то този момент сме го обсъждали и другаде) - това е концепцията на Людендорф за "тотална война", която той уж базира на Клаузевиц (по същество на неразбирането на Клаузевиц).

[Хана]

Малък оф-топик, ще си го изтрия после:

Онази известна мисъл на Клаузевиц, популярна като "Войната е продължение на политиката с други средства", не е ли по-точно, че войната е продължение на вътрешната политика с други средства?

Тези дни докато се ровех за населението във Фернан Бродел, прочетох следното:
"Войната е чисто и просто контацивилизация.
Ако сме решили да не преувеличавам значението на историята-битка, то съвсем не мислим да се откажем от значителната история на войната, прекрасен и вечен двигател на човешкия живот. През половинвековния период, който ни интересува*, тя определя ритъма на сезоните, отваря и затваря вратите на времето. Дори привидно усмирена, тя продължава приглушения си натиск и оцелява."
От чисто рационална гледна точка може би не много вярно, но затова пък много красиво казано.

___________________________________
* става дума за "Средиземно море и средиземноморският свят по времето на Филип ²²".

[Ханс]

Малък оф-топик, ще си го изтрия после:

Онази известна мисъл на Клаузевиц, популярна като "Войната е продължение на политиката с други средства", не е ли по-точно, че войната е продължение на вътрешната политика с други средства?

Тези дни докато се ровех за населението във Фернан Бродел, прочетох следното:
"Войната е чисто и просто контацивилизация.
Ако сме решили да не преувеличавам значението на историята-битка, то съвсем не мислим да се откажем от значителната история на войната, прекрасен и вечен двигател на човешкия живот. През половинвековния период, който ни интересува*, тя определя ритъма на сезоните, отваря и затваря вратите на времето. Дори привидно усмирена, тя продължава приглушения си натиск и оцелява."
От чисто рационална гледна точка може би не много вярно, но затова пък много красиво казано.

___________________________________
* става дума за "Средиземно море и средиземноморският свят по времето на Филип ²²".

Че защо да го триеш? Нека седи, нали е казано. Едва ли някой е чак толкова чувствителен към оф-топици.
Що се отнася до цитата мисля, че точната дума е Politik. Не мисля, че означава вътрешна политика. По-скоро става дума за политиката в смисъл на обществени отношения. Изобщо изваден от контекста си цитата е напълно безсмислен макар и много популярен. изобщо не става дума за държавана политка, а за социалните настроения и израза им. Сигурно описанието ми не е добро, но е повече от голият цитат.

[cell]

Има ли някъде в нета какво да се прочете от Клаузевиц. Не съм го чел .Уточнение 4е 4ета само на Български и руски .

[messire Woland]

Има ли някъде в нета какво да се прочете от Клаузевиц. Не съм го чел .Уточнение 4е 4ета само на Български и руски .

Ето: Клаузевиц
За съжаление трудовете на Кийган не съм ги виждал из нета или на книга, та няма как да участвам в дискусията.

[Sir Gray]

Ако войната бе продукт чисто на култура то тогава как може да си обясним мира? Като промяна в културата? Като кратка пауза предвещаваща още по-голям изблик на култура?

Хихи, само това ти изказване Ханс те заковава като строго евроцентричен Противопоставянето мир-война в смисъла, в който ти го използваш тук е плод на европейската политическа култура. Факт е, че има цивилизации/култури (култура ползвам не като ходене на опера, а като характерен социален модел), където войната и мира съществуват паралелно или по-точно няма разлика между двете. Тогава къде е "целта" на войната в клаузевишки смисъл? На какво се проявява като продължение тя и с каква цел, ако тя е начин на живот, без начало и край?
Не можеш да отречеш, че Клаузевиц разглежда войната като социален феномен наистина, но строго в европейския социален модел. Никъде не обосновава ендемичната война да кажем от примитивните общества. Или пък ритуалната такава в дадени култури (и то доста развити такива ако може да добавя - южно и централно американските се набиват веднага в очи). Неговата теория може да бъде напасната и към тях, но с такива модификации, че вече ще е почти нова теория. Самата идея за войната като инструмент за постигане на някакви цели, която е основна за Клаузевиц, не е задължително да важи в друга културна обстановка.
Така че за мен идеята, че културните особености определят преди всичко как и защо се води война е доста обоснована. И вече Клаузевиц описва как войната фунционира като феномен в рамките вече на определена култура. Както вече казах, неговата теория може да бъде пренесена и към други култури, но с различни по степен модификации, обосновани именно от характеристиките на съответния социум.

Относно втората точка съм напълно съгласен. То всъщност тъкмо тя беше причината за тази тема - как тълкувате вие Клаузевиц и дали нещо аз не съм в грешка. Така че всъщност акцента е върху него, а не върху Кийган.

[Ханс]

Хихи, само това ти изказване Ханс те заковава като строго евроцентричен Противопоставянето мир-война в смисъла, в който ти го използваш тук е плод на европейската политическа култура.

Слагаш на грешно място акцента. Това което казвам с изречението, е че ако единствено културата е генератор на феномена война то тогава кое е генератор на феномена мир? Няма никакво значение дали става дума за Европа, Азия или Антарктика. Ако приемем, че мира е в противоречие с войната, то кое може да склони дадена култура предразположена към мир да започне война и обратното? Едното изключва другото - не можеш да имаш едновременно и мир и война.
Що се отнася до Клаузевиц да той базира книгата си върху eвропейският опит(и практически всичките му примери са от там), но това е естествено - човек е продукт на времето, самият Кийган също обича да се спира на модерни конфликти подобни(например на Балканите). Това обаче съвсем не осакатява модела му и не го прави неприложим за друга ситуация, време и място.

Самата идея за войната като инструмент за постигане на някакви цели, която е основна за Клаузевиц, не е задължително да важи в друга културна обстановка.

Подобна идея изобщо не е основна за Клаузевиц. Е може би е, но само в съзнанието на Кийган. Кийган тълкува изречението за войната като продължение на политиката по един строго определен и страшно погрешен начин - като акт на политическа структура(правителството). При самият Клаузевиц няма подобно нещо - там войната е резултат от динамиката на социума.
Изобщо теорията на Клаузевиц по въпроса е много по-гъвкава от доктрината на Кийган.

P.S.
Не е зле за някой неща да даваме конкретни примери, защото общите понятия остават малко неразбираеми без значителни разяснения.

[Sir Gray]

Ако приемем, че мира е в противоречие с войната, то кое може да склони дадена култура предразположена към мир да започне война и обратното? Едното изключва другото - не можеш да имаш едновременно и мир и война.

А защо да го изключва? Хуните на Атила правили ли са разлика между война и мир? А монголите на Чингиз Хан? Самата предпоставка, че мира и войната са в противоречие е погрешна.
И да, тълкуването на Кийган е много сбъркано, за това спор няма (оттам тръгна темата). Но пък твоето ми се струва доста свободно. Клаузевиц разглежда войната като резултат от динамиката на социума, но на конкретния европейски социум. Което го кара да прави някои не винаги важащи заключения, като например че войната трябва да има цел. Самият Клаузевиц не разширява модела си извън границите на неговото разбиране за култура. Моделът може да бъде разширен, премахвайки спецификата на Клаузевиц и добавяйки елементи, но това вече не е неговата теория и така се приближаваме все повече до идеята, че формата на войната се определя от културата - защото ти самият казваш "там войната е резултат от динамиката на социума", което е същото. Това исках да кажа - Клаузевиц е специфичен, защото пише за собствения си свят.
Малко примери за тази специфика - цитат от Клаузевиц "Войната е акт на насилие, с цел да подчиним врага на нашата воля". Но това не обяснява ритулната война например. Защо ацтеките воюват? Не за да подчинят враговете си, а от религиозни причини. Победата и низвергването на противниците им не е тяхна цел.
Освен това лично аз смятам, че Клаузевиц определено говори за политически структури в европейския смисъл. Обектите, с които борави и лексикологията му е чисто политическа - Regierung, Staat, Volk, Land, Bevölkerung. Той разбира обаче "управлението" като изразител на социалните настроения, не като отделен политически обект, който може да действа против тях. При едно по-свободно тълкуване би могло да се изкарат тези обекти нещо като архетипи и да не се разбират дословно, но според мен това ще е малко изсмукано от пръстите - моето впечатление от текста му е, че си има предвид точно това, което си и нарича - правителство, държава, народ и тн.

[Хана]

Според мен противопоставянето не е европоцентрично- неевропоцентрично схващане, а дали войната като феномен (или както би казал Голъм: като информационен обект ) се обяснява в рамките на примитивното, митологичното, религиозното или научното мислене. Естествено, че в рамките на научното мислене войната може да се аналазира по различни начини, но всички те подхождат рационалистично към войната.

[Ханс]

А защо да го изключва? Хуните на Атила правили ли са разлика между война и мир? А монголите на Чингиз Хан? Самата предпоставка, че мира и войната са в противоречие е погрешна.

Можеби нещо неразбирам, но не зацепвам какво искаш да кажеш. А не са ли правили разлика? И няма ли противоречие между мира и войната и те могат да "съжителстват" едновременно?

Клаузевиц разглежда войната като резултат от динамиката на социума, но на конкретния европейски социум. Което го кара да прави някои не винаги важащи заключения, като например че войната трябва да има цел.

А защо смяташ, че изводите му са само валидини за европейският социум? И защо смяташ, че войната може да няма цел? Дай няколко примера за война без цел.

Самият Клаузевиц не разширява модела си извън границите на неговото разбиране за култура. Моделът може да бъде разширен, премахвайки спецификата на Клаузевиц и добавяйки елементи, но това вече не е неговата теория и така се приближаваме все повече до идеята, че формата на войната се определя от културата - защото ти самият казваш "там войната е резултат от динамиката на социума", което е същото.

Не толкова модела, а примерите му са европейски, но модела може да се пренесе без проблем другаде. Защо само защото авторът изрично не е разгледал нещо модела да е невалиден за него?
И за да изясним нещата(аз лично съм доста несигурен) защо не подкрепиш с пример казаното - коя война е в противоречие с модела на Клаузевиц и защо?

[gollum]

А не са ли правили разлика? И няма ли противоречие между мира и войната и те могат да "съжителстват" едновременно?

Струва ми се, че тук се имат предвид времена и култури, когато/където е възможно да се водят военни действия (т.е., да има война) и същевременно населението и самата държава да водят мирно съществуване. Това е възможно при различни типове ритуални войни, които засягат само една малка част от социума, група или каста, чиято функция е войната. Подобен тип "войни" бих определил като известен еквивалент на спортните игри в съвременността.
Т.е., границата между мира и войната не е ясно прокарана, защото състоянието на война не обхваща целия социум, а малка част от него.
Възможно е и друго тълкуване - цивилзации за които състоянието на война е непрекъснато, т.е., които се препитават чрез война и грабеж.

И защо смяташ, че войната може да няма цел? Дай няколко примера за война без цел.

Може би по-скоро "войната да няма рационална цел", което клони към научното разбиране на войната (тук съм напълно съгласен с Хана и се радвам, че тя изрази тази мисъл толкова добре, колкото аз не бих могъл). Например, "цветната война" в централноамериканските култури, чиято цел не е рационална (решаване на противоречия между две държави/две общности; завладяване на територия или блага), а религиозна - взимане на пленници за да бъдат пренесени в дар на боговете. Или пък ритуалната война, при която сраженията се уговарят предварително, водят се в точно определено време и на точно определено място, в точно определен ритуален ред.
Разбира се, ако изоставим рационалното "реалполитическо" разбиране за войната лесно и тук ще открием целта .

[Ханс]

А защо на Клаузевиц му се приписва разционалност, която при него липсва. Той самият постоянно подчертава липсата на рационалност и точно с това е уникален за времето си. Самият той разделя подбудите за война на рационални и инстинктивни. Всъщност проблема е свързан изцяло с оргиналността. Атаките на Кийган са изцяло основани на нежелание да се признае оргиналността на Клаузевиц. Точно затова на Клаузевиц се приписва тази научност и рационалност. По този начин самият Кийган може да е оргинален. Клаузевиц има по-широко виждане за войната, но все пак близко до това на Кийган. Еманципацията на Кийган минава през унищожаването на Клаузевиц.
Това, че определена война не засяга социума в целият му обем съвсем не означава, че не произлиза от него.

Например, "цветната война" в централноамериканските култури, чиято цел не е рационална (решаване на противоречия между две държави/две общности; завладяване на територия или блага), а религиозна - взимане на пленници за да бъдат пренесени в дар на боговете.

Голъм, прости ми но за индианците(а и не само) принасянето на жертви на боговете съвсем не е нерационално.
Същото важи и за другите подобни войни, които изпълняват своята роля в социума.
И дори при тези примери не може да се отрече известна рационалност, която се коерени именно в ритуализацията.

[gollum]

Това, че определена война не засяга социума в целият му обем съвсем не означава, че не произлиза от него.

Напълно съм съгласен, определено войната произлиза или иначе казано е функция на социума. Впросът е, че социумът може да не се осъзнава в състоняие на война и в този смисъл да не прави рязката разлика на "състояние на мир" и "състояние на война".

Голъм, прости ми но за индианците(а и не само) принасянето на жертви на боговете съвсем не е нерационално.

Е, от гледна точка на определено време (да речем, от ХV² век в ЕВропа нататък) е очевидно нерационално поведение. От гледна точка на самия социум, в койт осе е зародила тази практика, то е напълно оправдано, но не рационално .