Защо конспирации?

[gollum]

Та тъй като сме я подкарали за вярата ми се струва, че спокойно можем отновно да си зададем въпроса кое не е конспирация.

Пак ще ти отговоря - почти нищо не е. Защото за да назовем нещо по този начин би трябвало да предполагаме, че има заговор с цел определен информационен аспект да бъде изкривен, т.е., да има преднамерена злоумишленост. При това, почти вездесъща в своето умение, зла воля и възможности.
А според мен този характер на информационната кратина е следствие от нас самите, не от нечий умисъл. Не съществува обективан истина и факт не защото някои желае да е така, а защото така е устроен информационният свят, които самите ние постоянно създаваме.
Естествено, в един или друг момент едно или друго нещо се прикрива, има лъжлива информация и така нататък. Но, първо, "лъжливостта" е свойствена на почти всяко нещо и е субективна по своя произход. Второ, в конспиративните тероии винаги се набляга твърде много на ефекивността ,с която всичко се прикрива от съответните злоумишленици (най-често дадено "правителство", "официални представители", "властимащи" и т.н.). А всеки от нас, както от ежедневните си контакти с каквато и да е администрация, така и от опита си от работа в екип, организация и т.н., знае, че подобна степен на ефективност може да бъде постигана изключително рядко и за кратко време. Грешките, триенето винаги са по-силни от волята, особено когато са замесени огромни организми (сполучливо наречени в теорията за информационните обекти "големи").

В момента се сещам за един пример за млякото, за което сигурно всеки 6 месеца се открива по нещо ново. Ха е много неподходящо за възрастни и много вредно, други пък открият обратното и т.н.

Да, такива примери можем да наброим с десетки. Но това са особеностите на масовите средства за информация и създаваната от тях информационна среда, поне споед мен.

[Batko Charly]

... има заговор с цел определен информационен аспект да бъде изкривен, т.е., да има преднамерена злоумишленост. При това, почти вездесъща в своето умение, зла воля и възможности.

Хуу, но 'умишлена злонамереност' е много относително понятие. Една идеология или религия е предназначена да те оформи. Нейната анти-теза гледа на нея като умишлено злонамерена.

Масовата медия, рекламите и потребителската култура са също феномени, които също не могат да се отърсят от политизиране. Изкуството, Макдонълдс, Холивуд и кво ли не още са носители на културни и идеологически ценности, които пробутват за да може системата на които служат да се преражда.

За млякото идеята беше, че не са само медиите включени, ами и цели отбори учени. Едните учени казват това, други онова. На кого да вярваш?
Примери както казваш бол - за витамини, мобилни телефони, храна и кво ли не още. Уж не можем без науката, а не можем и да и вярваме сляпо ...

[gollum]

Съгласен съм с теб, Батко Чарли, с това, което си написал - позициите ни към проблема са много близки. Ще се уточня, обаче, по един специфично свързан с явлението "конспиративни теории" въпрос - предполагаемата съзнателност на деянието. Именно нея посочвах с "умишлена злонамереност". Т.е., позицията на "всички там работят само за да ни излъжат нас, да ни представят нещата изкривено, да ни натрапят своята лъжа". Мисля си, че във всичко това, което си описал, има този ефект, но той не е особено умишлен или не се цели. Поне не в религиите и идеологиите - това е страничен еект, присъщ на природата на самото явление и действа без значение дали е умишлено търсен или не.
Що се отнася до сферата на маркетинга и рекламата - да, разбира се, тези механизцми се използват съвсем съзнателно, но не толкова с идеята "да те излъжат по принцип", а по-скоро единствено в този частен случай, за да си купиш/предпочетеш именно този продукт или услуга.
Но няма някакъв общ център на тежестта, ако мога така да се изразя, където да се организират и планират тези "лъжи" (както винаги, подсъзнателно или съвсем открито допускат почитателите на конспиративните теории). ТОва, което те приемат за управлявано и умишлено е резултат от десйтвието на множество взаимодесйтващи си сили, не на една вездесъща зла воля ("капитализма", "комунистите", "червените", "военните", "правителството", "тайните служби" и дори "тайните господоари на света" в по-фантасмагоричните случаи). Това, разбира се, е реакция на света, в който живеем. Но е злокачествена в известен смисъл реакция. Фатално опростява света, предполагайки, че щом бъде установена една лъжа или заблуда, тя доказва, че всичко е лъжа. А светът съвсем не е толкова прост - фактът, че да речем по време на първата война в залива пускаха по новините режисирани кадри, които са снимани в студио, съвсем не означава, че същите тези неща не са се случвали реално или пък че войната е медийна измислица. Режисирането на едно предаване "на живо" по даден проблем не означава, че това, което се представя режисирано не е истина. И т.н.

[Batko Charly]

Голум, разбираме се почти напълно. Може би разминаваме само там, че аз смятам, че ако някой иска да види конспирация в нещо, той/тя определено я вижда! С други думи явлението става умишлено.

Може би в предните два поста говорим за разликата между конспирация и манипулация. Как мислиш?

[gollum]

Може би разминаваме само там, че аз смятам, че ако някой иска да види конспирация в нещо, той/тя определено я вижда!

А, това е несъмнено. Моето несъгласие бе по-скоро в областта на това доколко реално намира "злата воля" този, който търси конспирации . Разбира се, за неговият личен свят конспирацията е напълно реална. Виждането й донякъде е умишлено, но в не малка степен е и резултат от самоманипулация.

Манипулацията, ако говориш за съзнателната, е едно нещо. Заговорът или по точно виждането на заговори навсякъде е по-друго нещо .

[Хана]

Теория на конспирацията

Все пак конспирациите имат някакви отличителни белези и... не, не съм съгласна с обръщането на въпроса така: че то кое не е конспирация?

1. Конспиративните обяснения на определени събития от историята и съвременността по принцип се основават на етнически, политичски и религиозни основи, т.е. те обясняват дадено събитие от тези гледни точки.
2. Те предполагат винаги нечовешки сложна и тайна организация, включваща като идеен носител някакъв Абсолютен Разум и хиляди или поне стотици дисциплинирани и верни изпълнители, които никога не проговарят за измамата си.
3. Конспирацията винаги се асоциира със Злото. Някой да е чувал за конспирация с благородни и човеколюбиви цели?
4. Конспиративното обяснение се обосновава НЕ на общоприетите принципи на логиката, научното аргументиране и доказаните факти (за здравия разум - да не говоримм). То борави доста фриволно с фактите, като едни приема на вяра, други с лека ръка обявява за фалшифицирани без да доказва нито едните, нито другите.
5. Както вече беше казано, в основата на конспирацията е вярата в определена идея и фактите се виждат през шпионката на тази идея, т.е. не фактите ни водят до някакви убеждения, идеи, а идеите формират виждането на фактите.

[gollum]

Почти напълно съгласен съм с теб, Хана. Все пак имам и някои дребни допълнения (или възраженийца ):

* почти винаги във веригата на аргументацията (ако е точно да се назове така) на почитателите на конспирациите присъства това, което общо взето минава за "здрав разум" сред масите (под "човешките маси" имам предвид ситуациите, когато човек е именно маса, част от тълпа - това състояние на мисленето се наблюдава не само когато човек наистина се намира сред огромно множество от себеподобни на площада). Точно този тип здрав разум, да речем, е в основата на едно много характерно явление във времена на терор в политическите режими, които обикновено назоваваме "тоталитарни" - прибират човек, когото познаваш много добре. Ясно ти е, че този човек едва ли е чужд шпионин, още по-малко се е опитвал примерно дакопае подземен проход до Лондон. Въпреки това след време започва у теб да се изгражда съзнанието, че все пак този човек нещо е извършил, "не прибират току-така", "щом са го прибрали, значи е извършил нещо", т.е., всекидневна трактовка на логическа причинноследствена връзка (нея назовавах малко по-рано с "няма дим без огън").

* вярата, като феномен, е в основата далеч не само на конспиративно-теорийното мислене - тя е в основата на целия ни светоглед, особено на тази част, която се формира на училищната скамейка или вкъщи, когато сме малки. Чрез този феномен се достига до неща като (колкото да дам пример) "националното самосъзнание", но чрез същия феномен приемаме достиженията на, примерно, съвмренната физика, космология и т.н.

[Batko Charly]

Все пак конспирациите имат някакви отличителни белези и... не, не съм съгласна с обръщането на въпроса така: че то кое не е конспирация?

... които никога не проговарят за измамата си.
3. Конспирацията винаги се асоциира със Злото. Някой да е чувал за конспирация с благородни и човеколюбиви цели?
4. Конспиративното обяснение се обосновава НЕ на общоприетите принципи на логиката, научното аргументиране и доказаните факти (за здравия разум - да не говоримм). То борави доста фриволно с фактите, като едни приема на вяра, други с лека ръка обявява за фалшифицирани без да доказва нито едните, нито другите.
5. Както вече беше казано, в основата на конспирацията е вярата в определена идея и фактите се виждат през шпионката на тази идея, т.е. не фактите ни водят до някакви убеждения, идеи, а идеите формират виждането на фактите.

Хана, бая бъркаш в мармалада!

1. .. Но тя понякога (или често) се разкрива! Иначе няма как да говорим за нея.

3. Злото казваш. Дали нямаш предвид това на което някой му лепне етикета като такова?

4.За "здравия разум". Карл Попър ли беше, който беше казал, че (общоприетия) здравия разум (common sense) никак не е толкова общоприет/здрав. (Тука малко изкривявам езика заради превода)

5. Въпрос на метод. От идеи (теория) към тяхното приложение или от факти към създаването на нови идеи/теория. Много често "фактите" дори да противоречат с човешкия мироглед или специфична теория не ги променят.

И последно, а зне съм задал въпроса "че то кое не е конспирация?" за да се съгласяваме или не, а за да обсъдим и видим колко ляб има в него

[Хана]

* "здрав разум"

* вяра

* Мисля, че трябва да се прави разлика между "здрав разум" или "common sense" и обществено мнение - може в английския превод да е common (общ), но е различен от общоприетото или общественото мнение. Това, че някой копае канал под Ламанша, за да избие всички французи/англичани, може да стане общоприето мнение, но е лишено от здрав разум. Въобще е необходимо изчистване на термините, които употребяваме в тази тема: те са синонимични и водят до объркване.

* Вярата, несъмненно, е в основата на човешкото мислене, обаче има сляпа, фанатична (виж си подписа ) вяра и вяра, основаваща се на знания, логика и т.н.

3. Злото казваш. Дали нямаш предвид това на което някой му лепне етикета като такова?

Имах предвид, че конспирацията търси злоумисъл в своя обект, не че аз я определям (лепя етикет) като зла.

Хана, бая бъркаш в мармалада!

Ами опитах се да подредя това, което в един или друг вид прозвуча до тук, кактои собствените си мисли. Вероятно някъде бъркам, а нещо друго пропускам. Исках просто да го направя малко по-систематизирано.

Затова продължавам:

Теория на конспирацията
Конспирации*, оказали влияние върху историята:
Розенкройцерите
Протоколите на Сионските мъдреци
Някои от аспектите на масонството
Световния еврейски заговор

Добър текст по темата е "Махалото на Фуко".

___________________
Може би с това трябва да се почне: под конспирация аз разбирам несъществуваща организация или дейност, обявена за действителна и злоумишлена, чиито предполагаеми действия и цели предизвикват ответна реакция с определена обществена значимост.

[D3BEP]

Теоретически конспирация според мен е таен заговор с цел да се навреди на/ да се промени съществуващият ред. Организация не е непременно необходима, често е налична. А хората са склонни да вярват - подчертавам - вярват в тази истерия преди всичко от психологическа настройка - по - склонни са да вярват в това хора, които често усещат в живота, че не съумяват сами да управляват съдбата си. Това касае тайните световни конспирации и е мое мнение.
А че има конспирации във войните и те касаят съвсем друг аспект на политиката, а не вярата - надявам се никой здравомислещ не се съмнява. Съмнявам се много войни да са минавали без конспирации.А войни дал бог. Ирак, афганистан ,студени и световни. Също тъй не бива да се бърка неверието в чужда пропаганда във вярата в конспирации. Много хора го правят, но това е преди всичко поради собствената им неспособност да се оттърсят от пропагандата и да отделят пропагандата от действителността; в този момент говорим за съменние, а не за конспирация и не всяко съмнение е конспирация.
Дано сте ме разбрали.

[D3BEP]

Аз мисля, че в основата си и тези идеи са дело на своего рода конспирация В смисъл идеите са масови и много хора вярват в тях, но са измислени преди всичко от хора, които печелят от тях, като ги разпространяват.
И то това е и за срещите с извънземните, и за екстрасенсите и за религията дори, както Ханс правилно според мен отбеляза....
Човекът винаги е имал настройката малко поне дя вярва във свръхестественото.

[Batko Charly]

Човекът винаги е имал настройката малко поне дя вярва във свръхестественото.

Или да вярва в нещо по-голямо от себе си както и нещо което осмисля и надхвърля границите на собственото му съществуване.

[Гост]

1/ Интересна съпоставка би била обаче ако сложим "снемащи тежестта и автоотговорността, или автоупреците за неуспеха от личността на мислещия обяснения и прехвърлящи ги към външни причини" И " И на съзнанието за слабост на индивидите." едно до други :twisted:

2/ Иначе бих искал да попитам дали някога общата култура е била много по-висока. За 'самовнушението' не знам много но ми напомня на върл емпирицизъм, позитивизъм и всякви там научни и псевдо-научни опити да се обясни всичко в света и да се отхвърли всичко неосезаемо и неподаващо се на научни и други там установени обяснения.

3/ Наистина ли нямаше "ереси" (каквото и да имаш предвид) през 50те и 60те? И сега пак ли наистина няма "ереси"? Абе КГ не беше ли ти дето твърдеше, че света не летял нагоре през 50-60, а чак през 80те когато Рейгън и Татчър застават зад волана? Питам просто, не че нещо...

1/ И кво толкова се получава? Съзнанието или усещането за слабост се компенсира точно с такива обяснения и търсене на външни причини.

2/ По - високо беше и общоприетото разбиране за приемливи граници на радикалното мислене, и общата култура. Днеска цари простотия и чалга.

3/През 50-тте и 60-тте "ересите" са били и по-малко, и по-неприети сред обществото.

4/ Света "летя" през 50-тте и 60-тте, зацикли през 70-тте и Рейгън и Тачър го докараха до днешното ниво. За целите на темата обаче не точно икономическото развитие и неговите периоди са важни, а психологическия климат в определените обществени периоди, което не е едно и също винаги.

Не знам за какво "изми" ти се въртят в главата, аз от науката съм далече.

В историята има периоди, когато глупостите се разпространяват широко, както и ересите. Така е било преди България да падне под турско, във Ваймарската репубика, в Русия в началото на 20 век.

Дано това, за което говорим, да не е част от такъв лош знак, за какъвто си мисля.

Това, че някой копае канал под Ламанша, за да избие всички французи/англичани, може да стане общоприето мнение, но е лишено от здрав разум.

А, а, точно! Когато двете спират да съвпадат в по-голяма степен, започват и тия конспирации, ереси, секти и пр.

За "здравия разум". Карл Попър ли беше, който беше казал, че (общоприетия) здравия разум (common sense) никак не е толкова общоприет/здрав. (Тука малко изкривявам езика заради превода)

Това е във философската глава на Карл Попър :p

[D3BEP]

Аз лично се считам свободен от предразсъдъци, но нека ви питам:
Каква точно е файдата от дискусия, в която трайно се прави опит да се осъдят нечии вярвания? Било то религиозни, лични или пък убеждения. В края на краищата тя неминуемо ще почне да провокира един или друг и пак ще има боеве и караници. Ако пък вземе, та стигне до единно съждение, си мисля, че попадналия в темата от някъде другаде ще се почувства попаднал в секта; та хората са различни и вярват в различни неща!
Мислех, че тази дискусия се е изчерпала със закриването на една друга тема.... Риториката е неизчерпаема, това ясно, но все пак...
Нека всеки вярва в каквото си иска. Себедоказването е хубаво нещо, но нека не става за сметка на другите във форума. Мислите, че дискусията има смисъл? Ами докарайте един убеден мюсюлманин и един християнин във форума и ги накарайте да се разберат в кое е по - добре да се вярва?

[gollum]

Струва ми се, DЗВЕР, че май не разбираш точно какъв е смисъла на дискусията. Той не е да се осъди някакво явление или пък да му се сложи качествена оценка (поне аз съм много далеч от идеята да възпирема дискусията така). Целта е да се обсъди и ако е възможно да се разбере същината на едно явление. По съществоповечето теми във форума се свеждат до това - питане относно нещо и опит да се отговори на това питане. Като отговор не може да се приеме някакво етично съждение от типа на "това е лошо", нито друг род оценъчни твърдение (от типа на "тия, които правят еди-какво си/мислят еди-как си са глупаци" или нещо подобно).
Може би не всичик постове в тази тема изразяват този стремеж, но той определено присъства в поне някои от тях, което и оправдава съществуването на самата тема.

Ами докарайте един убеден мюсюлманин и един християнин във форума и ги накарайте да се разберат в кое е по - добре да се вярва?

Подобно нещо никому не е нужно. Но пък да се разбере какво явление е вярата, или какви са особеностите на християнската или мюсюлманска религия в сравнителен план си стурва да се обсъди.