Pеформата в българското образование

[Сержант Алексей Воронин]

Едва смогнах да изчета всичко... Отговарям не толкова според логическата последователност, а според хронологическия ред на коментарите, които искам да отправя.

Моля да ме извините, ако съм направил грешка при цитатите, просто се уплетох Ще коригирам всякакви нередности своевременно.

Така.

Тонев само че през цялото това време работи с мисълта да даде на детето си най-доброто.

Нищо подобно, повечето млади родители, за които се сещам, са твърде заети със себе си, за да мислят дори за децата си, и затова искат да ги разкарат без значение къде. И почват да пищят, когато учителите спрат да работят, защото са принудени да си изпълнят отговорността.

За това има безбройни примери - в 18-19 вес децата от малки са били поемани от учители. Богатите са си позволявали надомни учители, по-незаможните - пансиони. детето е било откъсвано от родителите си с години и въпреки това е успявало да овладее изисканите маниери на тогавашното възпитания, целия сложен етикет и заедно с това почит към родителите и възрастните - именно онези родители които са го запратили за години далече от тях.

Ама не става дума за това, не става дума за социалното възпитание и за маниерите... Училището те учи да следваш правилата, поставени от групата, в която се намираш, да спазваш реда и т.н., за да няма анархия. Но никой учител няма да каже "деца, слушайте хубава музика, подбирайте другарчетата си и игнорирайте болшинството от връстниците си." Напротив, това е работа на родителя, която училището не може да изпълни. Ама родителят я пренебрегва.

Така че родителят няма задължението да възпитава детето - той трябва да ОСИГУРИ възпитанието на детето. (...) Както всеки от нас не си прави сам мебелите в къщата, не си сглобява колата и не си строи сам къщата, така и няма логика задължително сам да възпитава децата.

Ама разбира се, че как иначе. Родителите са машини за възпроизвеждане, а децата са досадни "странични ефекти" от това възпроизвеждане.

Но е факт че учителските задължения не са изпълнени съвестно - защо? това е друг въпрос.

И този въпрос е отговорен...

А откъде междувременно учителят трябва да придобие желание за работа, седейки отпред като пън и гледайки как трудът му отива на вятъра?

Тук зацикляме - учениците следват примера на учителите и обратно. Омагьосан кръг ¹1...

Училището като институция не се създава с оглед на едно подобно малцинство, а на мнозинството. (...) хайде да оставим идеалите настрана, за тях важи забележката, която отправих и към Сержанта - да не мислим за една социална институция, изхождайки от интересите на едно мизерно малцинство от хора (независимо дали сме част от него).

Така е, никога малцинството не е имало решаващата роля. Но в конкретния случай става дума за определени стандарти. В случая статуквото изобщо не е нещо, с което трябва да се примиряваме - ако училището и учебният материал се съобразяват с мнозинството, а това мнозинство от година на година става все по-тъпо, значи ли това, че в крайна сметка нивото на образованост трябва да отиде под нулата? Идеята не е да направиш нещата по-лесни, а да ги задържиш на нужното ниво, за да може тези, които не смогват, да бъдат отсяти, а не да се изкачват в йерархията безрезултатно. Така се получават некадърните "специалисти".

А проблемът с интерактивните методи и практическото обучение, поне това, с което аз съм запознат, е, че те не се извършват успоредно с теорията, а за сметка на теорията. Това не е правилно.

Но се замисли как биха се променили нещата ако попаднеш на педагог с истински умения, човек който не само ти преподава определени знания, но и развива определени качества и интерес у теб.

Тук съм съгласен, нещата биха се променили, ако се спечели интереса на учещите. Само че не се сещам за НЕЩО, което по какъвто и да било начин да би могло да им насочи интереса към ученето...

може би защото съм успял вече да видя тази институция от всичките й страни

С тази разлика, че оттогава досега всичко се е променило, и в обществото, и в образованието.

В крайна сметка, родителите са бивши ученици и моделът, по който създават семейство и се отнасят към децата си е неизбежно повлиян от опита им, получен както от родители и други информационни източници, така и от основната им среда по време на израстването - училището (...) Довчерашните ученици стават родители или пък завършват висше образование и стават учители. Всички те носят едни и същи белези и ги възпроизвеждат във всекидневието си.

Безспорно. Тук отново зацикляме - некадърните ученици стават некадърни родители и т.н. Омагьосан кръг ¹2...

а ако опита ти не е успешен? ако ти не си бил способен да се поучиш от собствения си опит?

Т.е. отново Омагьосан кръг ¹2. Все пак може би наистина училището трябва да има личностнооформяща роля, за да компенсира за некадърността и безотговорността на родителите... Ако те са неспособни да изпълнят задължението си, явно трябва някой друг да го прави. Но нашето училище не е готово за това.

Не бих се страхувал даже да твърдя че то се оформя там като личност в социалните си контакти с връстници. Това е нещо което може да бъде моделирано. ма доста примери в които некомпетентен или злонамерен учител създава у учениците комплекси или дори психически отклонения чрез собствени действия или чрез некомпетентна намеса/ненамеса в комуникацията между самите ученици. Също така е факт че поввечето деца са затворени към родителите си - те биха споделили по-лесно с връстник или друг възрастен, но нве и с родител. Тоест за да забележи флагчетата на време родителят трябва да е и психолог (при това много добър - детската психика е една от най-сложните части в психоанализата).

Съмнявам се за злонамерените учители. Както и да е, факт е че личността у нас се изгражда не от родителите или учителите, а от връстниците. Което е порочно.

Факт е, че детската психика е най-сложна, но е и факт, че е най-податлива на манипулация. Ето защо основните ценности трябва да бъдат "сервирани" на детето, за да се оформи като пълноценна личност - друг е въпроса кой трябва да го направи.

Аз в тази връзка залагам на генетиката и ще кажа още, че каквито са родителите, такова е и поколението. Има ли детето лош родителски пример, оттам-нататък никакво образование не помага. (...) Старите хора затова казват: "Крушата не пада по-далеч от дървото".

Това не е генетика, но си напълно, абсолютно прав. Това е Факт. И към Крылов - въпросът не е до подражанието, а до взаимността. Ако на родителя не му пука за личността, характера и навиците на детето, то ще отвърне със същото и няма да счита родителите си като решаващ фактор при взимането на решенията. Виж Омагьосан кръг ¹2.

Това е някакъв вариант на фразата за "първите седем години". Но примерите от практиката показват, че личността не се развива само през този период или пък ако го разширим и до училището.

А!!!!! Ето за това става дума. "Първите седем години" са именно задължението на родителите. Задължение, което те с удоволствие пренебрегват, а после намират разнообразни оправдания, като се почне от средата, системата, образованието, учителите и т.н. Трагедията е пълна.

Засега толкова.

[княз Крылов]

Ама не става дума за това, не става дума за социалното възпитание и за маниерите... Училището те учи да следваш правилата, поставени от групата, в която се намираш, да спазваш реда и т.н., за да няма анархия. Но никой учител няма да каже "деца, слушайте хубава музика, подбирайте другарчетата си и игнорирайте болшинството от връстниците си." Напротив, това е работа на родителя, която училището не може да изпълни. Ама родителят я пренебрегва.

А пък аз не съм съгласен с теб. Защото именно в училище в часовете изследващи литературата, музиката и изобразително изкуство, детето може да получи набор от познания които да му помогнат да изгради собствения си вкус към прекрасното, разбирането си за добро и зло дори. Защо? Защото в литературата и особено детската образите на положителните герои са избистрени, не може да хвърлиш невръстно дете да взема пример от една прекалено сложна и противоричива личност каквато е всеки възрастен човек обреченен със житейски проблеми. Разбора на литературните произведения от рана възраст показва на децата как се прилага логиката в оцента на добрите и лошите черти на човека - това естествено би следвало да привие на детето добър учитнел по литература, а не халтуршик който само затрупва децата с информация и не изисква те да се научат да анализират , а изисква да назубрят стихчета които нищо не им дават като информация за околния свят. Но ... това е задължение на подзготвен специалист а не родител. Как родителят ще обясни на детето защо не трябва да играе с другото дете? Да не говорим че в ранна възраст подобни методи дорви са вредни за възпитанието на детето, защото му предлагат готови отговори - така се заражда инстинкт за разделянето на хора на качествени и некачествени. Детето само трябва да разбере защо не трябва да дрлужи с някого - въз основа на критериите за добро и зло , които са му заложени. Как ще ги заложи родителят? Чрез личен пример? Какъв точно пример - има ли родителят изградена методика за това как да заложи в детето този материал? Засега съм виждал само не особено успешни опити за насилствено вбиване на детето на някакви норми, които то естествено отхвърля и превръща в маска пред родителите си - което споменах и по-горе.

Как родителят ще се справи с ппоблемите свързани с комвплекса Едип/Електра у подрастващия тинейджер - според данните на статистиката този комплекс не само не е станал по-рядък от времето на Фройд, но и придобива все по-големи мащаби с оглед на сравнително спокойния бит, който оставя на детето време да се отдаде повече на психологическото си саморазвитие, за ксоето способства и богатата информационна база - интернет, книги , комикси и филми със сексуално съдържание (нищо лошо според мен - стига да се има противоотрова под ръка). Най-често родителят не е на ясно с вътрешния мир на детето - и това същ7о обясних защо: първо родителят трудно може да погледне обективно за да забележи беглбите симптоми на нередност, второ децата се крият от родителите си. Това е било, е и ще бъде валидно.

Лично аз все още нямам дете, но свмятам че децата не са "нежелан страничен ефект" - аз обичам децата и с удоволстиве ще отгледам толкова колкото бъдат по силите ми. Също така ще се старая всячески да следа отблизо за възпитанието им и при необходимчост да не сне колебая да нанасям корекции (за жалост е много бесно да се надяваш на това , докато не ти е дошло на главата - като ми се случи сигурно ще се размекна и ще бъде адин много добричък глезещ децата си баща ;( ).

Личността ни не се изгражда от връстиците - защото това би предположило че връстниците не са деца като нас и се появяват от друга планета - те също са продукт на своята среда - семейна и извънсемейна. Оставени без въспитание децата попълват тази празнина сами - и там са неконтрулируеми - всеки си създава някакъв свой идела , защото никой не е бил достатъчно убедителен - училището или родителя - в налагането му на правилния набор от идеали от които да избере. Естествено децата си обмевнят идеали, но това не е причина , а по-скоро вторичен кръг на задълбаване на кризата.

Примера ти за млади семейства, който и аз споменах преди, пък дава много добра представа защо родителите не винаги са способни (дори да искат) да дадатъ положителен пример на децата си.

Поддатлива на манипулация все още не значи че е лесно за я изманипулираш ткака че да получиш каквото искаш. Децата имат много ефективни противовйздействащи механизми. Те безсъвместно могат да те излъжат, мчогат да играят роля пред теб и за тях това ще е игра. а тях ти ще си лошият. и когато са извън погледа ти , те на пук ще правятн точно това което ти не искаш и забраняваш. Ако имаше готова рецепта за това как да се спарвиш с детето , то тя щеше да се раздава в родилното на всяка майка.

Също така, "Крушата не пада по далече от дървото" е фраза родена в ерата но домашното образование - когато наистина само родителят е бил отговорен за възпитанието на детето си, обикновенно се предавал и наследствен занаят. нес това изречение все повече се превръща в анахронизъм и се ползва рядко в някои случаи на привидно съвпадение с действителността. В повечето случаи днешните деца са пълни противоположности на родителите си. Затова дори някои психолози са създали теорията за предаване на характера през полоколение "Ако родителят има характер +А, то детето е негова противоположност по халактер , тоест -А. От друга страна детето на детето е противоположност на своя си родител и ледователно е +А, което е идентично на поведенческия модел на прародителя". Наивно, но щом са имали повод да изведътт такова нещо ....

Незнам тук как е в първите седем години - но както обясних. Аз съм роден в работническо семейство с един родител и от 3 годишна възраст съм бил в ясла и след това в детска градина. До три годишна възраст съм се "възпитавал" от студентка в технически ВУз и военен кариерист. Е, аз цял живот съм се стремял към хуманитарните науки. И при това не смятам че съм някакво изключение. Имах много добър учител по Пеене в Русия - разказваше ни забавни истории из живота на класиците, често ни пускаше подбрани подходящи за възприемане от деца класически произведения - от него придобих просто фанатична любов към Едвард Григ, от него придобих и любов към класическата музика (13 години съм пял в хор). Първата ми учителка по литература беше не добър специалист и лед като децата след училище си тръгваха разревани от часоветее й, тя бе снета от длъжност. Втората ми преподавателка по руски език и летература беше уникално очераовотална жена и няма да сгреша ако кажа чме именно тя създаде в мен такъв глбад за книги че до 4-ти клас аз бях изчел ЦЕЛИЯ детски отдел на библиотеката и помолих да ме пуснат да вземам книги от възрастния тодле (раздел фантастика и приключенски романи разбира се). Учителянт ни по физкултура ни беше прросто оставил на самотек и цели четири години ние прекарвахме часовете му седейки и дописвайки домашни за другите часове в съблекалнята - от тогава никаго не съм бил особено изявен в спорта, освен в фехтовката коята почнах по чисто романтични подбуди

Когато дойдох в България , учителката ми по литература в Гимназция с преподаване на руски език , също се оказа добър педагог, тя ми даде от личната си библиотека няколко книги на български автори преведени на руски - Ян Бибиян и приказките на Ран Босилек - , толкова ми хареса Ян Бибиян че просто с животински хъс научих българския за два месеца за да мога да прочета Ян Бибиян на Луната , която за жалост нямаше преведена на руски. Първата година в чужда страна аз имах напълно заслужена 5 по Български и литература. Учителката ми по история (зажалост тя съвсем млада загина в автомобилна катастрофа беше всеоблща любимка на класа и историята знаехме и обичахме всички без изключение - тя започна да ни води и клюб Дебати , и често пресъздавахме исторически събития под формчата на дебат. Така че сигурен съм че и други хора от моето и по-старо поколение, ще се сетят за мчного такива учители - и сигурно дори ще си признаят че на тях от към гледна точка на оформяне на погледа към света и възпитание са получили повече отколкото от родителите си. Естествено за жалост и тогава и сега това са малки изключения - тъй като и по мое време даскалъка беше не сред най-пристижните професии ;(

[pnp5q]

Княже, бих се съгласила с теб, ако имаше общовалидни и безспорни понятия за добро и зло...

[gollum]

И двамата (Серж и Крылов) заемате крайни позиции по един проблем, който не може да се гледа и оценява едностранно. И, прощавайте за това, което ще напиша, и двамата нямате деца, т.е. не можете да оцените нещата в един от аспектите, а когато става въпрос за родител и възпитание, той е съществен. Ще си позволя да ви поправя - родителите могат и е тяхно задължение да поставят основите на възпитанието. И не е въпрос само на "можене", но и на реалност - децата, особено в по-ранна възраст, приемат в голяма степен вкусовете на родителите си чрез копиране и подражание. И ако родителите предприемат някакви що-годе целенасочени стъпки в тази посока могат значително да подобрят нещата, дори и без да хвърлят чак толкова време за това (от наистина оскъдното време, което прекарват с децата си по обективни причини). Още по-малко съм съгласен, че възпитанието в тези насоки е въпрос само на квалификация и професионализъм - да, това има значение и тук е ролята на училището. Но родителите имат своята роля и имат и възможността да я изпълняват дори и при липса на съответната професионална подготовка. Напразно пренебрегвате (специално Крылов) значението на личния пример и занимание от страна на родителя - по този път може не само да се изградят определени морални представи, макар и елементарни, но и, което е по-важно, да се създаде определено отношение на любопитство и откритост към света и нещата, да се разшири кръгозора на детето. Всичко това родителят може да постигне само разговаряйки с детето си, давайки му личен пример (а за възпитанието това е основно - детето се учи подражавайки на възрастните около себе си в по-крехката си възраст) и оказвайки влияние върху това каква информация детето ползва (какво гледа, какво му се чете, какво чете самото то, каква музика слуша и как я преценява, какви игри играе и какво му носи това, защото чрез игра се получава изключително много информация). Тук обсъждам най-вече въпросните "първи седем години", макар че този етап продължава и след това в определена степен - поне до началото на пубертета родителите си остават авторитет за детето. Тук предполагам ще ме подкрепят хората, които имат деца и знаят за какво става въпрос.

А въобще ако погледнем по-широко на проблема със средното образование, то за да може въобще да се постигне нещо, трябва на първо място да се променят като система както качеството на подготовката, а следователно и професионализма на учителите, така и заплащането и условията за упражняване на професията. Но заедно с това трябва да се повиши авторитета и стойността на учителя в света на ученика (където в момента той заема маргинална позиция) - без да има уважение и авторитет не е възможно каквото и да е преподаване. И заедно с това би трябвало да се промени и дисциплината в училище, защото ако учениците са свободни в това дали да ходят или не на училище, образованието ще е нещо, което няма да се случва почти на никого от тях, независимо от качеството на учителите.

След този общ коментар ще си позволя да коментирам едно-две места от мнението ти, Серж, по-конкретно.

Но в конкретния случай става дума за определени стандарти. В случая статуквото изобщо не е нещо, с което трябва да се примиряваме - ако училището и учебният материал се съобразяват с мнозинството, а това мнозинство от година на година става все по-тъпо, значи ли това, че в крайна сметка нивото на образованост трябва да отиде под нулата? Идеята не е да направиш нещата по-лесни, а да ги задържиш на нужното ниво, за да може тези, които не смогват, да бъдат отсяти, а не да се изкачват в йерархията безрезултатно.

Не е точно така. Причината - реалността е такава, каквато е. Когато мислим как да я подобрим, трябва да изхождаме от текущото й състояние, а не да си въобразим някакво желано състояние и да работим с него. Тази е причината за провалянето на повечето социални проекти, а и въобще на социалното инженерство.
Когато мислим как да подобрим системата, първата ни мисъл ще е как да подобрим получавания продукт на практика. За целта трябва да се започне с реалистичен анализ на текущата ситуация. Ако той установи, че мнозинството от учениците нямат и не искат да имат съответните възможности, това ще означава, че претоварената откъм информация учебна програма се проваля при всички тях. Целта не е накрая да получим от обучаващите се в училище едва 1-2% завършващи, за които образованието е имало полза и повечето от останалите да са прекарали напразно часовете в училище само защото пир съставянето на програмата сме се водели от идеалистични стандарти и сме смятали, че трябва да дадем максимума, пък "който не може да отпада". Не, целта на училището е на първо място да дава максимум "годна продукция", а не да максимизира най-качествената такава, която винаги ще е малка част от цялото (под 5%). По-важно е в резултат ан пребиваването си в училище основната маса ученици да се социализира и да не развие някакво отклоняващо се (в социален смисъл) поведение, т.е. да станат нормални граждани след завършването си и да могат да се реализират на трудовия пазар, а следователно и професионално, отколкото да усвоят някакъв максимален обем от научна информация. Най-важно е да развият някакво чувство за добро и зло, за правилно и грешно (според господстващите в обществото представи, а и с оглед на законите му), съчетано със съответната информация, която ще им е нужна в професионалния им избор. Това е, което ще ги направи ценни в социален смисъл независимо от интелектуалния им потенциал, възможностите и интересите им. Трябва да е ясно (и май това, Серж, си пропуснал в обяснението ми), че основната част от хората, а следователно и от учениците, не се стремят към живот изпълнен с нови познания, а искат да живеят нормално в социален смисъл, да виждат определено бъдеще пред себе си. И при съставяне на учебната програма трябва да се изхожда от това мнозинство, като се гледа по възможност да се намали малцинството, което развива погрешно в социален смисъл поведение до минимум. Разбира се, това не означава, че трябва да се пренебрегва малцинството, което има по-различни интереси и за което повечето информация е плюс, но в никакъв случай не трябва да се подхожда към училището от гледна точка на стандартите на тази група. Важното е мнозинството да получава някакво удовлетворение и полза от престоя си в училище, да бъде задържано там и обучението да бъде положително за тях. Това няма как да стане ако нещата се развиват по стандартите на интелигентното малцинство. Дали интересите и нуждите на последното ще се решават чрез подбор и специализирани паралелки, дали чрез широко прилагане на допълнителни незадължителни часове, това не е важно. Става въпрос за това:

Тук съм съгласен, нещата биха се променили, ако се спечели интереса на учещите. Само че не се сещам за НЕЩО, което по какъвто и да било начин да би могло да им насочи интереса към ученето...

Тази цел може да се постигне само ако обучението се съставя така че да им спечели интереса, а учебната програма - с оглед на тези интереси и на методите, по които в момента те получават информация и се учат, макар и извън училище. Не да се стараеш да натикаш хората към създадения калъп (по-скоро прокрустово ложе), а обратното - калъпа към хората. ТИ можеш да възразиш, че това означава "оглупяване", но въпросът не е в това "какво означава", а че в момента така или иначе цялото образование минава покрай мнозинството. А не трябва да е така и е по-добре нещо толкова скъпо като средното образование (и толкова важно) да носи някаква полза, отколкото да не носи никаква. Това е основното, а не възвишения идеал.

И почват да пищят, когато учителите спрат да работят, защото са принудени да си изпълнят отговорността.

Това е смешно. Поне в повечето случаи, за които се сещам. Съгласен съм, че се срещат и семейства (може би в твоята среда да е и по-различно, защото частното училище предполага и по-висока социална среда), където единият родител не работи и по идея или на практика възпитава и гледа децата си. Но при повечето относително млади семейства и двамата родители работят и няма кой да гледа детето докато те са на работа, освен създадената и с тази цел институция (детски ясли, детска градина, начално училище). Когато тази институция не работи се налага или единия родител да напусне работа (с далече отиващи социални последици за цялото семейство) или да взима детето си със себе си на работа. Последното обаче първо не е възможно за много професии или поне е много вредно за детето; второ, означава, че работата на този родител ще започне сериозно да страда от това. Съвсем не става въпрос за някаква прищявка, а за конкретен проблем.

[княз Крылов]

Княже, бих се съгласила с теб, ако имаше общовалидни и безспорни понятия за добро и зло...

Естествено че има такива понятия - те са заложени в основата на западноевропейската цивилизация и дори по много достъпен начин са описапни в учебниците по Философия/Етика. Тези понятия са много конкретни и одобрени от Министерството на образованието

Голуме, на аргумента ти че си баща с жив опит, аз съм безслиен да изкарам контрааргумент и винаги ми се е струвало че подобен аргумент е:

1. субективен
2. тезата "имам дете = възпитавам го качествено" не е автоматически вярна

от друга страна:

3. ти си човек на който съм склонен да имам доверие

Аз лично нямам деца, както споменах по-горе, и имам само преки наблюдение върху възпитанието на 2 такива от ранната им възраст - това са брат ми и племеницата ми. От друга страна все пак ми се налага да теоритезирам от гредна точка на целите и механизмите на социума, затова съм склонене в даден момент да пренебрегна емоционалната страна на нещата и се стараяя да представя оптимален модел на ролята на обществото за формерането на съвремения човек. От тази гледна точка според мен задължението на обществото относително възпитанието за мен има връх над задължението на биологичен (или приемен) родител в същата насока. Нямам какво да кажа повече по този въпроса ( далеч съм от мисълта, че ще обърна някого в "моята вяра", но мисля че ясно съм изложил своята теза по въпроса.

[Сержант Алексей Воронин]

Незнам тук как е в първите седем години - но както обясних. Аз съм роден в работническо семейство с един родител и от 3 годишна възраст съм бил в ясла и след това в детска градина. До три годишна възраст съм се "възпитавал" от студентка в технически ВУз и военен кариерист. Е, аз цял живот съм се стремял към хуманитарните науки. И при това не смятам че съм някакво изключение. Имах много добър учител по Пеене в Русия - разказваше ни забавни истории из живота на класиците, често ни пускаше подбрани подходящи за възприемане от деца класически произведения - от него придобих просто фанатична любов към Едвард Григ, от него придобих и любов към класическата музика (13 години съм пял в хор). Първата ми учителка по литература беше не добър специалист и лед като децата след училище си тръгваха разревани от часоветее й, тя бе снета от длъжност. Втората ми преподавателка по руски език и летература беше уникално очераовотална жена и няма да сгреша ако кажа чме именно тя създаде в мен такъв глбад за книги че до 4-ти клас аз бях изчел ЦЕЛИЯ детски отдел на библиотеката и помолих да ме пуснат да вземам книги от възрастния тодле (раздел фантастика и приключенски романи разбира се). Учителянт ни по физкултура ни беше прросто оставил на самотек и цели четири години ние прекарвахме часовете му седейки и дописвайки домашни за другите часове в съблекалнята - от тогава никаго не съм бил особено изявен в спорта, освен в фехтовката коята почнах по чисто романтични подбуди

:nworthy::nworthy::nworthy:

Малко хора обаче днес могат да се похвалят с такъв хъс... И аз бях така, четях като луд, в първи клас докато съучениците ми сричаха с показалки аз си четях книжки. И аз обожавам Григ и другите класици, от първи до седми клас свирих на пиано. Истина - ние с теб сме получили страшно много от училището. Но сме изключение, а освен това всичко се е променило...

Днес нито учителите са в състояние да дадат на децата нужното, нито пък самите деца са готови да го приемат. Часовете по литература за моите съученици са истински ад - често и за мен, защото истината е, че в училище се изучават не много стойностни неща, и то така се изучават, че да се отвратиш и да изгубиш всякакъв ентусиазъм. Начинът, по който се изучава литература в училище е адски порочен, аз съм изключително против това да се анализира всяко словосъчетание в някое произведение, да се тъпче на едно място в излишни, никому ненужни детайли, при което основната поука се пропуска. А това задълбаване води до изпускане на важни произведения. Не може "Под игото" да се изучава два пъти (много некадърна книга според мен), а велики световни класици като Дюма или още по-велики модерни автори като Уелс и Оруел почти/изобщо да не фигурират в материала...

А за изкуството и музиката - училището нищо не ми даде. До 7-ми клас ни учеха да рисуваме и да пеем, а в гимназията учих рисуване и музика само в 8-ми и 9-ти клас, по 1 час седмично, и то така некадърно, че да ти се доплаче. Тук също трябва да се направят страшно много промени и да се наблегне най-вече на историята на изкуството и на великите неща, които винаги някак си минават по тъчлинията, независимо за какво става дума.

Ето защо продължавам да твърдя, че възпитанието с изкуство, музика и литература остава задължение на родителите. Училището не може да се справи адекватно с тази задача.


Голъм, съгласявам се. В крайна сметка, факт е, че ако нещата са "такива каквито трябва", ще стане страшно Наистина, трябва да се ръководим от мнозинството, но все пак трябва и да му се "дава малко зор", за да може постепенно нивото му да се подобри.

А за семействата - факт, заети са, почти никой в наши дни няма достатъчно свободно време. Но онези примери с родители, които пренебрегват децата си не поради обективни причини ги давам напълно обосновано - познавам много такива случаи, някои от тях са ми съседи. Огледай се по улицата за млади майки/бащи с деца на по 3-4-5-6 години. То се вижда само като ги погледнеш да вървят заедно - не може всяка реплика на родителя да предава съобщението "Махай ми се от главата" и да се говори за голяма загриженост...

Следната ситуация: една майка си върви на тротоара до локалното платно срещу хотел "Плиска", води за ръка дъщеричката си и си плямпа безгрижно с някаква приятелка. Те двете си вървят на тротоара, но детето върви на платното, без майка му изобщо да забелязва. Върхът на порнографията стана, когато майката ПУСНА ръката на детето, за да заобиколи един стълб, и си продължи необезпокоявано. Момиченцето я хвана за ръката и продължи да си върви по улицата. За какво говорим изобщо?...

[SRH]

Преди време някакъв беше при Кеворк Там оня изкова фразата, че децата стават стабилни в семейството, практични на улицата и лабилни в училище.

За копирането в семейството съм на 100% съгласен с Голъм :tup: Имам дъщеря почти на 4 години. Абсолютна попивателна (ъъъ тук да кажа, че AYB си е прав за генетичните предизпозиции). Значи хем гледа и вижда да речем моите реакции, хем ги променя по свой си начин. Например много се ядосвам на малоумни маневри по пътя... Скоро един цар направи обратен завой (от другото платно влезе в моето), без никакви мигачи, без да говорим, че лентата е непрекъсната... Разстоянеието между двете коли беше съвсем малко, но така или иначе не се ударихме. Изравняам се с оня, с едничката цел добре да го наругая. А отзад се чува дъщеря ми, която вече му вика "Идиот! Идиот!" Ми, спрях да псувам. Същият тоя случай тя го разправила на баба си. И бабата ме пита: лошо ли е ударена колата и защо си се бил пред детето. Можете да се сетите какво е разправила... Понякога обаче тя си фантазира по теми с нищо непредизвикани от ежедневието.

Когато пътувам (а това е доста често) я оставям на някоя баба. Тия баби се видяха в чудо да й четат книжки. Оня ден се заинати да си прибира играчките и й викам "Ако не си прибереш играчките, ще ги изхвърля! Тая кукла трябва ли ти, оная?". И взех да ги събирам. Значи стана и си прибра единствено книжките. Та, това е целта на възпитанието според мен - да има отношение. Това отношение може да бъде силно занемарено от учителите или пък да бъде поощрено. Моят личен опит сочи, че интересите ми са предизвикани от домашната среда и от улицата.

[кало]

Не може "Под игото" да се изучава два пъти (много некадърна книга според мен

ОТ
хм, и кой български роман от този период е по-"кадърен"? и с какво толкова Дюма е по-"кадърен"?

[gollum]

Е, SRH, мисля че е така, защото и двамата пишем от практически опит . Моята дъщеря е на шест, но нещата са много сходни. И положението с книжките е същого.

[Коцето]

А нещо за приоритетите на българското образаование като цяло?

[Сержант Алексей Воронин]

ОТ
хм, и кой български роман от този период е по-"кадърен"? и с какво толкова Дюма е по-"кадърен"?

Никой, защото просто няма други романи С Дюма не подлежи на сравнение, неговото е друга история. Дюма го споменах единствено като пример за световен класик. Разглеждам "Под игото" само по себе си - стилът е посредствен, а сюжетът е в стил "сапунка". Вярно, историческо наследство и пр., но не струва. Дори и за описание на епохата не е добър... В това отношение "Чичовци" например е далеч по-добро, Ботев и останалите изобщо не ги споменавам :p

[bsb]

Защо имам чувството, че има едно неявно сравнение между "преди" и "сега". Всъщност и явно го има - разказите на Княза и на Сержанта.
Някак си се предполага, че "преди" учениците са изгаряли от желание да ходят на училище, да научат възможно най-много, а учителите с нетърпение са чакали следващия учебен ден, за да предадат знанията си. А пък "сега" училището служи само за отбиване на номера и получаване на диплома.
Само че това не е вярно. Някой да си спомня да е ходил с радост на училище след трети - четвърти клас? Сигурно всички можем да си спомним качествени учители. Какъв е бил процентът им спрямо останалите? Ето, в историята на Княза имаше двама плюс двама добри учители спрямо двама лоши. Значи другите не са оставили кой знае какво впечатление. Е, далеч съм от мисълта, че трябва всички преподаватели да са отлични професионалисти. И в това човешко занимание като във всички други важи принципът на нормалното разпределение (the bell curve, както му викат по английски).
Като странична забележка примерите на Княза и на Сержанта са различни. Единият говори за по-невръстна възраст, когато детето е много по-изпълнително, другият - за по-зряла, когато основен стремеж е да си напук на възрастните, които нищо не знаят, нищо не разбират и само те занимават с глупости. Във втория период от време е много по-важно учителят да привлече интереса, защото и без това младежите изхождат с нагласата, че това са излишни неща, а и гледат да покажат "позицията" си на всички наоколо, за да се види колко са "яки".

Та да се върна към основната си мисъл. "Преди" училището и преподаването в никакъв случай не бяха (и не са били във времето преди моето) идиличен храм на познанието и среща между проповедници и жадни за нова порция знание последователи. Дисциплината беше по-добра, защото цялото общество беше по-стегнато. Но качеството на образование не беше чак толкова по-добро. Вероятно има статистика, макар да нямам достъп до такава, за процентното разпределение на оценките при приемните изпити в университетите. Някъде бях срещнал твърдение, че не е много по-различна от сега. Разбира се, сега критериите са по-ниски (говоря за изпитите по български език, за математиката например не може да са по-ниски, може само задачите да са по-лесни - но и това е спорен въпрос, решил съм кажи-речи всички задачи от приемни изпити в България между 1960 и 1990 г. и за този период се наблюдава леко усложняване с течение на времето; за другите дисциплини като история или биология не мога да взема отношение). Но като цяло и преди картинката не е била розова. Всъщност това се вижда и с просто око. Хората, които изграждат основата на обществото в момента, са получили образованието си "преди" - това са хората над 30-годишна възраст. Като започнем от журналистите, продуктите от чиято дейност са най-видими, и стигнем до министър "збогом". Между другото, имаме някаква роднина, май се пада братовчедка на майка ми. Тя беше начална учителка в Попово. Ами жената имаше проблеми с правописа. И то на прости думи, жалко, че не помня да дам точен пример, все пак отдавна беше. Е на какво е учела децата в началните класове?

Тук сме се събрали хора с, общо взето, по-добро образование (не непременно получено през институциите) от средното, но това не значи, че всички останали хора са такива. Между другото, понякога чувам аргумент "абе аз нали гледам моите приятели какво знаят и ги сравнявам с младите - ами сега са много зле". Аргументът е грешен, понеже човек се заобикаля с приятели, които са приблизително на неговото ниво. Докато "младите", с които общува, са влезли в полезрението му не по негов избор, а по друга линия - колеги, приятели на по-малки роднини. И от собствената си среда над средното такива хора правят извода, че текущото средно ниво е "много зле". А то всъщност е просто малко по-зле.
Разбира се, всичко това не значи, че няма нужда от подобряване на образованието. Само дето не виждам как може да стане това без подобряване на обществения климат. От една страна е вредното влияние на "героите на нашето време". Между другото, това важи не само у нас. Хората остават с впечатлението, че няма смисъл да се работи, защото тъй и тъй с работа нищо не се постига. А като няма смисъл да се работи, а пътят към успеха е само през някоя далавера, за какво да се учи? Много по-важно е да познаваш правилните хора. Всъщност учениците (като цяло) никога не са виждали смисъл да се учи. Просто още не им стига акълът да проумеят необходимостта от знанията и уменията. И точно тук е важна ролята на родителите. "Преди" родителите казваха примерно "учи, защото после няма да те вземат на работа" или просто "учи" без обяснения. Имаше я и шеговитата приказка "учи, мама, за да не работиш" - вариация на първото, където "работа" е физическата, а "неработа" - всичко останало. Нормално отношение за тогавашното ни общество, където трудно можем да кажем, че работата на бюро беше особено изморителна. Най-много да ти се скъсат нервите от интригите в службата. Е да, ама сега тези аргументи не важат. Когато момчето на съседите е на 18 години и си е купило "Ауди A3" и книжка, за да го кара - и то само защото батко му на 24 си е взел A8, - без да стъпи в училище от три години, каква е ползата от училището? И когато доцентът по математика от горния етаж дава частни уроци, за да си плаща тока за отопление, че парното му е спряно, защо да учиш? Не че "преди" водопроводчик не вземаше повече от инженер, ама това бяха изолирани случаи (то често и имаше защо да взема повече, но това е друг въпрос). След като ние не виждаме кой знае каква полза от ученето, как можем да убедим децата си да учат?

От друга страна, вредна е и общата атмосфера на безнаказаност. В един по-детски форум четох как учителят (или учителката, не помня) влиза в час, а някакъв си ученик е застанал прав на отворения прозорец кьор-кютук пиян. И преподавателят не може да направи нищо. А пък една позната ми каза, че знаела за частно училище (уж на по-високо ниво), където учителите са със смачкано самочувствие, понеже не смеят да напишат двойка на учениците. В първия случай, ако учителят си позволи някакво по-драстично действие, рискува да бъде пребит от учениците - пак добре, че не в клас. Макар че май имаше и такъв случай не толкова отдавна, някакъв беше тръгнал да бие учителката, че му написала двойка. Във втория - преподавателят получава "конско" от ръководството, гарнирано със скандал от страна на родителите, които "затова си плащаме, за да го научите, а не да пишете двойки". След като всеки може да си позволи безнаказани действия от позиция на силата, в общия случай учителите са от губещата страна.

И малко парадоксално, но наличието на по-богати в сравнение с преди хора също води до влошаване на общата нагласа към образованието. Сержанта спомена за учениците, които обикалят дискотеките, напиват се до безсъзнание, а през останалото време лекуват махмурлука по кафенетата. Е откъде пари? Най-вече от мама и татко. И когато живееш с идеята, че мама и татко няма да те оставят да умреш от глад, за какво да си даваш зор да постигнеш нещо сам? Не че и преди нямаше такъв възглед - "защо да се напъвам, татко ми е уредил да започна работа в <поставете учреждението, където бащата има връзки>, като завърша". Ама не беше чак толкова масов.

В крайна сметка рецепта за бързо излекуване на образованието няма. Интересно, че се получава малко като дискусията за необходимостта от армия, която от време на време изниква тук. Въпрос: "За какво ни е армия, няма да се бием с никого, а нали има и НАТО?" Отговор: "Сега не ни трябва, но не се знае кога може да потрябва. А качествена система се гради с десетилетия, но в никакъв случай не за една-две години, за колкото може да се развие евентуална криза." Аналогично, въпрос: "За какво ни е образование (и наука), тъй и тъй за производството и услугите трябват хора, които да натискат бутони/завиват гайки/карат камиони/отговарят на телефона?" Отговор? Не можах да намеря смислен отговор. Може би донякъде такъв би бил "общество от изпълнители на чужди решения не може да бъде самостоятелно. Ако нямаме нищо против да се превърнем в зависима държава, можем да продължаваме в същия дух." Лошото е, че този отговор съвсем не е еднозначно лош - помните приказките колко хубаво би било България да е 51-и щат на САЩ, виждате упоритото желание "някой да дойде да ни оправи". Та ако някой измисли защо на обществото е нужно добро образование, не е зле да го сподели с управляващите, може пък да обърнат внимание.

[кало]

Разглеждам "Под игото" само по себе си - стилът е посредствен, а сюжетът е в стил "сапунка". Вярно, историческо наследство и пр., но не струва. Дори и за описание на епохата не е добър... В това отношение "Чичовци" например е далеч по-добро, Ботев и останалите изобщо не ги споменавам

ОТ - бъркаш ужасно много в случая, но няма да пиша повече за това в тази тема. по принцип единственото вярно, което можеш да кажеш е "Не ми харесва ..."

[gollum]

Bsb, прочетох мнението ти и като се замисля, май почти няма нещо, с което да не се съглася. Въпреки че написах вече няколко поста в темата, останаха неща, които вероятно съм се опитал да изразя, но не съм успял - ти ми спестяваш този труд :tup:.

"Защо ни е необходимо образование?" (на нас, като общество). Точен въпрос, който заслужава отговор - защото обществото е динамична система, която се развива постоянно и има нужда от вътрешни стимули. Вярно е, че всяка група се разслоява (споменатата от теб крива), т.е. в произволна група ще имаме някакви "движещи сили". Но колкото по-качествено е образованието (и възпитанието), обществото ще е по-здраво. Вероятно това е и причината - качественото образование е въпрос на здравина и способност за развитие за социума.

[messire Woland]

Bsb :tup:

Аналогично, въпрос: "За какво ни е образование (и наука), тъй и тъй за производството и услугите трябват хора, които да натискат бутони/завиват гайки/карат камиони/отговарят на телефона?" Отговор?

Аз бих отговорил така - често дори и за прост изпълнител се искат знания, а за средно ниво служител или междинен ръководител, особено там, където се въвеждна някаква система за управление (като например ISO 9001) вече определено се изисква човек да има познания и най-вече желание да се учи. Разбира се, това няма да е повод да се променят нещата драстично, но например във фирмата, където аз работя, не могат да се намерят достатъчно хора, които да могат да се справят с изискванията на системата, независимо, че имаме немалко висшисти (инженери главно). Вярно, сега децата имат едно голямо (ако се реализира) предимство - още от малки имат достъп под някаква форма до компютри, а това прави по-лесна адаптацията им към работна среда, където компютрите са вече нещо обичайно.
За качествените учители ... ако правилно си спомням, до 8ми клас може да се каже, че имах двама учители, които бяха така да се каже над средното ниво и поне един, който беше очебийно неподходящ за учител. Останалите бяха така да се каже съвсем сиви - част от тълпата, с нищо неотличими и незапомнящи се. В гимназията (31ва) броят на добрите преподаватели се качи на четирима, но пък може би и училището да е било по-добро, но пък в техникума ("Киров") беше пълно блато и не може да се каже, че имаше свестни преподаватели, ако въобще някой от тях би могъл да се окачестви и като принадлежащ към "средното ниво" (тогава имаше едно- двугодишни продължения след 10ти клас, които бяха с така да се каже "професионална насоченост).
Предполагам, че с някои вариации такова ще е положението и при останалите съфорумци.