Каталуния

[Todor]

Независима Каталуния.Защо?Доколкото,знам процесите за обособяване,на каталунците почват от началото на 18-и век,считайки се за правоприемници на Арагонското кралство,не приемат наложената нова Бурбонска династия,заменила Хабсбургите.Настояват,местните кортеси за възстановяване правата на Арагон.Стигаме до средата на 19-и век,когато именно Каталуния е водещата област в Испания.Тогава всичките велики творци родени там,пишат на чист кастилски,най добрите си произведения.Стигаме до Франко и до каталунското националноосвободително движение,което е,като цяло левопополитически насочено.След Франко ,абсолютна автономия,право на вътрешно самоуправление и вътрешна сигурност.През 1992 в Барселона се проведоха Олимпийски игри.На церемонията,на откриването първо бе изпълнен,каталунският химн,после испанският.Какво по голямо уважение от това?Какво повече искат?Техният флаг е подобен на испанският от Реконкистата ,следвайки легендата,че някой си крал(не помня кой) си изтрил кървавите пръсти на златният щит.В каталунският вариант са 5 пръста,в официалният испански са 2,в другите автономни области варират.По различни са само баските,но пък те май нямат желание,на тоя етап да се отделят от Испания,тъй,като доста европари им влязоха,в техният поначало беден район.

[Кухулин]

Доколкото,знам процесите за обособяване,на каталунците почват от началото на 18-и век

Хмм, странно е да се поставя именно там началото.

Siege of Barcelona (1713–14)

[Todor]

Преди това,няма исторически данни.Каталуния векове,наред е част от кралство Арагон,което де факто се губи в края на 15-и век,началото на 16-и,но чисто юридически съществува поне до началото на 18-и век,може би и до днес.

[Кухулин]

Преди това,няма исторически данни.Каталуния векове,наред е част от кралство Арагон,което де факто се губи в края на 15-и век,началото на 16-и,но чисто юридически съществува поне до началото на 18-и век,може би и до днес.

Не ти разбирам мисълта. Да, Каталуния е част от Кралство Арагон (а по-точно от Арагонската корона), но именно като Каталуния. Обособена част от кралството. Преди това е независима, след това е част от Испания, а в началото на 18-ти век нещата се закучват. От горния линк:

This defeat represents the end of the Principality of Catalonia as a political entity, as its independent institutions and legislation were suppressed and replaced by Castilian ones in order to establish absolutism. This event is now commemorated as the National Day of Catalonia, known in Catalan as the Diada Nacional de Catalunya.

Catalan counties
County of Barcelona

[Todor]

Може ,би съм се изразил ,неразбираемо,за което се извинявам.Какви права бяха,нарушени ,на автономната област Каталуния в последните 40 години,за да претендира тази област за независимост?Хайде по времето на Франко да били са ограничени,но след него мисля,достатъчно големи отстъпки им бяха направени от Испанската централна власт.От историческа гледна точка тази област,също няма кой знае,какви права на самоопределяне различно от испанското,тъй като езикът им е сходен с езикът на другите испански автономни области(с изключение на Баските),културата и традициите им също са подобни.Дори флагът им е подобен ,на испанският,понеже произлиза от една и съща легенда.По тая логика утре Ломбардия ,може да иска отцепване от Италия,Бавария от Германия,Шконе от Швеция и т.н.Европа няма нужда от раздребняване и връщане,на политическата карта от 18-и век.Напротив,нуждае се от окрупняване,за да е равностойна,на руснаците,американските братя,и азиатските гиганти,които тепърва ,набират самочувствие и потенциал.Иначе можем ,да се озовем в ситуация от колонизатори преди векове,на колонизирани.

[pnp5q]

Какви права бяха нарушени на автономната област Каталуния в последните 40 години?

Цитирам един коментар под статии, щото точно обобщава:

спорът за независимостта на Каталуния се е изострил след едно съдебно решение на Испанския конституционен съд от 2010 г., ограничаващо автономията на Каталуния по отношение на такива аспекти като финансовото управление, териториалното деление, статута на каталунския език и символичното обявяване на каталунската нация

Може да не е много логично - щото не изглежда да са ги настъпали много (освен за финансите, там не знам в каква степен е), но човек като свикне веднъж на нещо дадено, много трудно възприема да му го отнемат. Даже изследвания има по въпроса - в смисъл, че например безработните в дадена държава 2-3 десетилетия са живели без някакво специфично доплащане, което някой в един момент им дава с чисто политически цели - и след едно-две правителства като реши държавата "да си го вземе обратно", глей какво става!

[Кухулин]

От историческа гледна точка тази област,също няма кой знае,какви права на самоопределяне различно от испанското,тъй като езикът им е сходен с езикът на другите испански автономни области

Горе-долу колкото сръбския е сходен с българския.

Европа няма нужда от раздребняване и връщане,на политическата карта от 18-и век.Напротив,нуждае се от окрупняване,за да е равностойна,на руснаците,американските братя,и азиатските гиганти,които тепърва ,набират самочувствие и потенциал.Иначе можем ,да се озовем в ситуация от колонизатори преди векове,на колонизирани.

Това е сложен въпрос. Общо взето окрупняването или раздробяването на националните държави няма пряка връзка с европейската интеграция. Принципния проблем е самия национализъм, независимо дали е от испанска или каталунска страна, от българска или македонска и т.н. Трябва да се изкоренят националните идеи по принцип, а не да се поддържа една или друга кауза.

[Todor]

Преди,да отговоря на твърдението ви ,ще ви помоля да се запознаете със съвременната структура на модерната държава ,наречена Кралство Испания.А именно федеративна държава съставена от автономни области.Сега не съм,чак толкова запознат доколко статутът на другите автономни област е равен на този с каталунската.Ще дам пак и примерът с Олимпийските игри в Барселона 1992,първо бе изпълнен ,каталунският химн,чак след това испанският.Трето,никой в последните 40 години,не е възпрепятствал ,който и да да си развява каталунският флаг(който е подозрително подобен,на испанският флаг,поради причината,че произлиза от една и съща легенда).Четвърто в случая не говорим за национализъм,а за регионализъм(повлиян най вече от дребно буржоазни икономически интереси,както биха рекли другарите навремето).Именно регионализмът е движението от,което Европа трябва да се пази в момента,а не национализма според мен поне.Да се правят сравнение между 2 различни географски региона,като Балканският и Иберийският е нелепо.Разликите между българи и сърби са малко,ако трябва да бъдем ,честни.Така ми се получи,че в казармата служих с доста момчета от погранични със сръбската граница общини (Годечка,Драгоманска,Трънска,Брезнишка).Ами,когато ,тези момчета почваха,помежду си да говорят на диалект буквално занемявах.Изрази като "шо тражиш"(какво търсиш) и т.н.си бяха нещо естествено за тях.

[Кухулин]

Преди,да отговоря на твърдението ви ,ще ви помоля да се запознаете със съвременната структура на модерната държава ,наречена Кралство Испания.А именно федеративна държава съставена от автономни области.Сега не съм,чак толкова запознат доколко статутът на другите автономни област е равен на този с каталунската.Ще дам пак и примерът с Олимпийските игри в Барселона 1992,първо бе изпълнен ,каталунският химн,чак след това испанският.Трето,никой в последните 40 години,не е възпрепятствал ,който и да да си развява каталунският флаг(който е подозрително подобен,на испанският флаг,поради причината,че произлиза от една и съща легенда).

Всичко това е чудесно. Лошото е, че Испания не признава националната идентификация на каталунците. Флаг, химн, блабла, но не и каталанска нация.

Четвърто в случая не говорим за национализъм,а за регионализъм(повлиян най вече от дребно буржоазни икономически интереси,както биха рекли другарите навремето).

За да не спорим излишно върху понятия, кажи как виждаш разликата между регионализъм и национализъм по същество.

Именно регионализмът е движението от,което Европа трябва да се пази в момента,а не национализма според мен поне.

За една силна и обединена Европа е важно хората да се възприемат преди всичко като европейци, да отдават политическата си лоялност на първо място към европейския политически субект (примерно ЕС). Дали вместо това ще я отдават на автономния си регион или на националната си държава, няма чак толкова голямо значение. Това е въпрос, далеч надхвърлящ административното устройство и икономическите реалии. Става дума за самоидентификация.

[Todor]

Регионализмът е нов термин,продукт на глобализма.След,като в съвременното глобално общество нацията и националната идея отпадат по естествен начин,като понятие се появява разделението на региони.За да бъда конкретен пример в България е област София град.Едно 70-80 % от икономиката на страната ни е концентрирана в тази малка по площ територия.От там следва вътрешна емиграция,всички,гледат да бягат у Софията,че там били големите пари.Същевременно работодателите в периферията(т.е 95% от площта на страната) се възползват от това и държат хората в т.н. провинция на минимални доходи и ги принуждават или да бегат в Софията,която и без това си е пренаселена,и правят своеобразен дъмпинг на т.н. "софиянци"Друга част пък бяга в Чужбина,ама едно 10% от тях се задържа там,заради липса,най малкото на езикови познания,отделно мързела.Друг пример за ревгионализъм е партията Северна лига в Италия,на която идеологията е общо взето е обособяване на икономически по развитата Северна Италия в самостоятелна държава.За мен тази позиция ми се вижда безсмислена тъй,като така или иначе там си имат вътрешна емиграция от по бедните южни области,към севера,не виждам,дори и да се обособят в отделна държава(което вече ,няма как да стане пикът на тази партия бе в средата на 90-те),не виждам как ще спрат процесът на вътрешна емиграция.Та какво е общото с Каталуния?Поради географското си разположение,това икономически е най развитата област в Испания.Процесите на обособяване почват от 18-и век заради несъгласие с новата династия заела престолът на Католическото кралство от елита в областта(аристокрацията).Трябва да минат едно 150-200 години,настроенията от елита да минат към простолюдието и да му се вмени идеята,че областта може да си е много по добре без централната власт от Мадрид.

[Кухулин]

Процесите на обособяване почват от 18-и век заради несъгласие с новата династия заела престолът на Католическото кралство от елита в областта(аристокрацията).

Много хубаво твърдение, но можеш ли да го докажеш?

[Todor]

The most significant conflict concerning the governing monarchy was the War of the Spanish Succession, which began when the childless Charles II of Spain, the last Spanish Habsburg, died without an heir in 1700. Charles II had chosen Philip V of Spain from the French House of Bourbon. Catalonia, like other territories that formed the Crown of Aragon, rose up in support of the Austrian Habsburg pretender Charles VI, Holy Roman Emperor, in his claim for the Spanish throne as Charles III of Spain. The fight between the houses of Bourbon and Habsburg for the Spanish Crown split Spain and Europe.

[Todor]

От този текст от английската енциклопедия са моите сведения,сега,като се зачетох ,по подробно има и местен конфликт срещу Хабсбургската власт през 1640-52,за който нищо не знаех.Но това са събития отпреди 400-500 години.Конкретният ми въпрос,кой в последните 40 години е ограничил,по какъвто и да е начин правото на автономия и на национално определениве на т.нар. "каталунци",за мен те са толкова испанци ,колкото са и кастилците,андалусийците,арагонците,естремадурците и валенсианците.Че дори и галисийците.Виж за наварците и баските,друга бира е вече.Ама пък те не се дърпат,в момента поне.,ако изключим ЕТА,която е нещо,като нищо в момента.

[Кухулин]

От този текст от английската енциклопедия са моите сведения

В цитирания текст не пише нищо за процеси на обособяване. Нужни са по-сериозни доказателства

Конкретният ми въпрос,кой в последните 40 години е ограничил,по какъвто и да е начин правото на автономия и на национално определениве на т.нар. "каталунци"

Конкретния отговор е в пост #6 от тази тема.

за мен те са толкова испанци ,колкото са и кастилците,андалусийците,арагонците,естремадурците и валенсианците

Доста хора споделят твоето мнение, включително испанския съд.

[General Lukov]

Интересно сега кой ще плати масрафа за цялото това театрално представление, в което всички си изиграха перфектно ролята, най-вече Пучдемон. Добре че поне се размина без жертви...