Лингвистични отклонения

[Кухулин]

Според БЕР, думата е заета от румънски, а там от украински.

Румънците пишат, че morcov е заемка от български.

https://dexonline.ro/definitie/morcov

А Трубачов пише, че българската дума е заемка от руски (ЭССЯ 20:248).

Не знам кога навлиза моркова у нас, но в Москва май се появява към края на XVII век, поне на първо четене.

https://books.google.bg/books?id=V1bCm-E251MC&pg=PA33#v=onepage&q&f=false

[Кухулин]

Хм, нещо не намирам моркови в текстовете на нашите класици. Или аз не търся достатъчно задълбочено, или никой от тях не е обичал моркови, или чак през миналия век сме почнали да ги хрупаме

[Atom]

Странна работа с този морков. В разни популярни сайтове (ненаучни) пише, че е култивиран в Афганистан през първото хилядолетие. Оригиналът е основно с лилав цвят и по-рядко с бял. Лилавият морков се разпространява в Европа през средновековието, а през 17-ти век в Холандия е култивиран жълт морков, а малко по-късно и оранжев. Т.е. нормално е съвременният оранжев морков да се разпространява от север на юг.
С имената обаче е голяма каша. Латинската дума например е заета от гръцки, но съвременната гръцка дума е обратна заемка от италиански:
καρότο < ιταλική carota < λατινική carota < ελληνιστική κοινή καρωτόν (αντιδάνειο) < αρχαία ελληνική κάρα
В този случай е интересно, какво е общото между сходните славянски думи и имат ли общ славянски прародител или става въпрос за някакво много сложно заемане от един в друг език.

За българската дума, според мен руският произход е малко вероятен. Заемането на подобна дума по книжен път е трудно, а освен това думата е популярна и в Македония ( а не сръбските версии).

[Кухулин]

В този случай е интересно, какво е общото между сходните славянски думи и имат ли общ славянски прародител или става въпрос за някакво много сложно заемане от един в друг език.

Не разбирам какво те притеснява. За вокализма можеш да сравниш например рефлексите на *bъrzъ (> брз, борзой).

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/b%D1%8Arz%D1%8A

Друг е въпроса откъде идва праславянската форма - дали е генетична от балтославянски, дали е от германски някъде. Обсъдени са тези неща в статията на Трубачов, виж я.

За българската дума, според мен руският произход е малко вероятен. Заемането на подобна дума по книжен път е трудно, а освен това думата е популярна и в Македония ( а не сръбските версии).

И двата аргумента не са ми ясни. Защо да е малко вероятен по книжен път и защо изобщо трябва да е по книжен път. Може някой да се е върнал от Русия с един чувал моркови

В Македония също се е говорел български едно време, какъв е проблема с морковите там?

[Кухулин]

Хм, нещо не намирам моркови в текстовете на нашите класици. Или аз не търся достатъчно задълбочено, или никой от тях не е обичал моркови, или чак през миналия век сме почнали да ги хрупаме

Значи, морковения терминус анте квем е 1904 г.

На трапезата бяха наслагани блюда с постни яденета и закуски: сърми, туршия с пиперки и с турунджави моркови, фасул, сладко, чер хайвер, мед, ябълки; като венец на всичко една дълбока фарфорова паница с армеева чорба, сгъстена със ситно нарязано кисело зеле, поляна изобилно с дървено масло и посипана разкошно с червен пипер - една от най-лакомите гозби тая вечер.

[Кухулин]

Интересна връзка между типологията на словореда и когнитивните особености на работната памет. Също толкова интересна връзка между лабиоденталите и диетата. Плюс разни други неща.

[Кухулин]

Значи, морковения терминус анте квем е 1904 г.

1899 г. при Найден Геров.

https://archive.org/details/riechniknablgars03gerouoft/page/82/mode/2up

[Кухулин]

Опа, рязко смъкваме границата с Георги Раковски

Градинарство .. обема сеяние на разни за препитания злакове, кои са следнии: лук, чесън, праз, ряпа, зелие, моркови. Г. С. Раковски, Π I, 68.

http://ibl.bas.bg/rbe/lang/bg/%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2/

Ако някой има подръка томчето със съчиненията, може да погледне за коя година става въпрос.

[Atom]

Не разбирам какво те притеснява. За вокализма можеш да сравниш например рефлексите на *bъrzъ (> брз, борзой).

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/b%D1%8Arz%D1%8A

Друг е въпроса откъде идва праславянската форма - дали е генетична от балтославянски, дали е от германски някъде. Обсъдени са тези неща в статията на Трубачов, виж я.


И двата аргумента не са ми ясни. Защо да е малко вероятен по книжен път и защо изобщо трябва да е по книжен път. Може някой да се е върнал от Русия с един чувал моркови

В Македония също се е говорел български едно време, какъв е проблема с морковите там?

Румънците пишат, че morcov е заемка от български.

https://dexonline.ro/definitie/morcov

А Трубачов пише, че българската дума е заемка от руски (ЭССЯ 20:248).

Не знам кога навлиза моркова у нас, но в Москва май се появява към края на XVII век, поне на първо четене.

https://books.google.bg/books?id=V1b...page&q&f=false

Вокализмът си е ОК. Проблемът е времето. Градинският морков се разпространява (става популярен) сравнително късно. По тази причина в германските езици имаме различни термини за този зеленчук, същото е положението и при романските. При славянските обаче не е така. Не е много ясно какво точно са маркирали славяните с думата *mъrky. Дали става въпрос за ядлив корен (по принцип)-1, дали за дивия морков (специално)-2 или за някаква ранна версия на култивирания морков-3. Трудно е да се приеме обаче, че някъде през 15-ти век или по-късно всички славяни ще се сетят де използват една и съща стара дума за практически нов зеленчук. Т.е. едновременно да преосмислят значението на съществуваща дума и да я натоварят с ново значение. Например думата тиква е стара, но в славянските езици има различни значения, а тиквата (като културно растение) има различни имена.

По въпроса за българската дума. На първо место, новите култури, а и думите с които се маркират достигат до нас от съседния пазар и съответно от съседните езици или с тяхно посредничество. Не се сещам за име на друг зеленчук или плод, който да сме заели от руски. Ето защо румънската версия на БЕР ми се вижда по-достоверна. От друга страна, при навлизането на нови култури имаме множество имена и чак с времето надделява едно. При нас картоф, при македонците - компир, при нас царевица, при македонците - пченка и т.н. При морковът обаче не е така, а и тук не знам да имаме множество думи в различните диалекти.

[1951]

А до колко е възможно морковът да навлиза от едно място и да навлиза ударно, поради което има едно и също име, докато картофът например, да навлиза бавно и от няколко места, поради което има няколко имена, които са устойчиви и до днес?

[Кухулин]

Трудно е да се приеме обаче, че някъде през 15-ти век или по-късно всички славяни ще се сетят де използват една и съща стара дума за практически нов зеленчук. Т.е. едновременно да преосмислят значението на съществуваща дума и да я натоварят с ново значение.

Не разбирам защо е трудно, след като:

1) почти всички модерни форми са закономерни рефлекси на праформата;
2) всички модерни думи носят семантиката на този нов зеленчук и никоя от тях не носи старата семантика (каквато и да е тя);

Следователно да - почти всички славянски думи са преосмислени. Не всички, понеже в българския генетичната форма *мърква е изгубена. А в сръбския преосмислянето вероятно е закъсняло, защото има синоним - заемка от унгарски.

Защо се случва такова масово преосмисляне? Тук можем много да си разсъждаваме, но аз съм склонен да се съглася с уважаемия 1951 - може би моркова навлиза ударно, защото света по това време вече е много динамичен. Съответно промените се предават много бързо по веригата.

По въпроса за българската дума. На първо место, новите култури, а и думите с които се маркират достигат до нас от съседния пазар и съответно от съседните езици или с тяхно посредничество. Не се сещам за име на друг зеленчук или плод, който да сме заели от руски. Ето защо румънската версия на БЕР ми се вижда по-достоверна.

При равни други условия без никакво съмнение бих определил румънската версия за най-вероятна, а руската за по-слабо вероятна. Тук обаче другите условия не са равни - румънските речници дават само една версия - българската. Категорични са. Следователно руския вариант на БЕР автоматично излиза на първо място, понеже вероятността му не е нулева.

Аз лично никога не съм се занимавал с румънски етимологии и не мога да преценя доколко румънските речници са прави или грешат.

Колкото до самия зеленчук, нямам идея дали сме взели само него от руснците, но не виждам защо това да е проблем. Не е като да има 100 нови зеленчука по това време, че да се мръщим на ниската вероятност. А може и да има, де да знам

От друга страна, при навлизането на нови култури имаме множество имена и чак с времето надделява едно.

Много странно твърдение, следва да се докаже. Според мен е грешно. В началото имаме множество имена, само ако навлизат от различни посоки. Във всички останали случаи множеството имена или се появяват по-късно (диалектно членение), или няма откъде да се появят. Думата компир се появява в западните диалекти под австро-унгарско влияние, не виждам каква типология може да се изведе в случая.

[Atom]

Много странно твърдение, следва да се докаже. Според мен е грешно. В началото имаме множество имена, само ако навлизат от различни посоки. Във всички останали случаи множеството имена или се появяват по-късно (диалектно членение), или няма откъде да се появят. Думата компир се появява в западните диалекти под австро-унгарско влияние, не виждам каква типология може да се изведе в случая.

Съвсем нормално е да навлиза от различни посоки - общо взето това е правило, а не изключение. Ето един цитат от Стойков:

Например всички български диалекти имат еднакви названия за старите културни растения, като ж и т о, р ъ ж, е ч е м и к, о в е с, г р а х, л е щ а, л е н, п р о со, a различни за растенията, появили се през последните няколко века и добили широко разпространение, като ц а р е в и ц а, к а р т о ф и, ч е р в е н и д о м а т и и пр. По диалектите царевицата има над 22 названия , картофите — над 10 , a червените домати — над 5 , динята над 4, a пъпешът над 5 . Единни названия имат и най-новите културни растения, като п а м у к, о р и з, с л ъ н ч о г л е д, разпространили се в последно време, когато диалектите са в процес на постепенно отпадане и когато съществува единен литературен език, от който те са заети.

http://macedonia.kroraina.com/jchorb/st/st_2_v_rechnik_1.htm

Към това бих добавил, че памукът, оризът и слънчогледът имат еднакви имана в диалектите не толкова под влияние на литературния език, а поради факта, че са въведени ударно под влияние на администрацията или отделни сравнително едри земевладелци ориентирани към пазара, а не от дребни които произвеждат за собствено потребление.
Морковът, като култура с обща за всички славяни дума се държи като тези първата група (старите културни растения) - жито, ечемик, ряпа и т.н., реално се разпространява заедно или поне не по-късно от тези от втората група (картоф, царевица, доматти т.н.) и се очаква в лексикален план да се държи като тях. В същото време е и бездиалектна дума като тези от третата група (ориз, памук, слънчоглед).
Остава наистина да е разпространен ударно - но защо и как не ми е ясно.

[Кухулин]

Тази класификация с трите групи е интересна, мерси.

Моркова все пак се различава от втората група по разпространение. По-скоро заема междинно положение между първа и втора група. Славяните са яли някакви бели или каквито там моркови и са имали обща дума за тях. Когато идват оранжевите, те са нов зеленчук, ама не съвсем. Оттам и семантичния преход на старите думи е бил по-лесен. Може би.

Иначе да - въпроса защо моркова не навлиза в съответните български региони от Гърция, Турция и Сърбия е интересен. Само че аз лично имам нулеви познания в тази материя

[Обикновен лаик]

руския вариант на БЕР автоматично излиза на първо място, понеже вероятността му не е нулева.

Морковът е споменат в руския сборник с нравоучения, разни правила и наставления от 16 в. "Домострой". В главата за "всякои домашнеи обиход" се споменават моркови. "...в осень капусту солят и свеклу ставят и репу и морков запасают..." Сборникът е смес от "църковно-славянски" и просторечието, говорено по това време. Може да е бил популярен и по българско и сред "българите от старо време".

[Кухулин]

Според мен е по-вероятно заемката да навлезе заедно с растението, тоест с оранжевия морков. В Домострой едва ли имат точно него предвид.