Филми за Холокоста (отделена от "Лоши филми")

[Mitko]

Ето Голъме http://www.zamunda.net/details.php?id=168671&hit=1 сравни този филм със Списъка. И ще разбереш колко е слаб. Тук има нетрадиционен поглед (става въпрос за хомосексуални), има любов, която смея да кажа е представена доста силно, краят е неочакван и смятам много добре направен.

Т.е. според теб евреите с "овча тъпотия" сами отиват в концлагерите? Сериозно? А знаеш ли въобще нещо за периода? Предполагам, че да режеш живи жени и деца не е садизъм, а някакво здравословно занимание за истински арийци? Или?

Тук става въпрос за хора изплашени до смърт, които са загубили човешкия си образ от ужас и смърт, които се мятат между последната надежда за спасение (карат ги на изток да работят) и слуховете за лагерите на смъртта. Ето това не е предадено. Ето това искам да видя!

[gollum]

Виж, зададох ти конкретни въпроси - не виждам какъвто и да е отговор. За да пишеш за "бозици" трябват силни основания. И за "нулева игра" и прочее. Аз самия приведох други филми по темата - част от които смятам за по-добри от "Списъка". Но това не означава, че намирам последния за "слаб филм", т.е. за тази тема.

ПП Продължавам да смятам, че "Дамски шивач" е по-силен. Но въпросът е, че темата е "лоши филми", а не добри филми. Странно е да обсъждаме в нея такива.

[ivan_kunchev]

Ок, "Дамски шивач" не съм го гледал. Бих го гледал, между другото, щом го препоръчваш. Темата за хомосексуалистите не ми е приоритетна нещо, но явно момчето (Митко) дава някаква аргументация, примери - айде да не го дамгосваме, все още. Ако има доказани нацисти и комунисти във форума, модератори сте, банвате ги, ако не - не.
Другият ти въпрос ми е много сложен, трябва да заорем, не знам дали в момента съм в състояние да го направя подобаващо и т.н.

[Dinain]

Всички нацсисти са лоши, грозни, подли, безмозъчни, садисти...

Забавното е, че това което си написал, е оборено от самия главен персонаж на филма, дал и заглавието му. Да, Оскар Шиндлер е бил нацист - член на НСДАП от 1939 г.
Знаеш ли, Митко, ти си просто един идиот.

[gollum]

Иване, аз нямам нищо против на някого да не му харесва който и да е филм - хора сме, въпрос на вкус е. Но когато аргументацията идва извън киното - вече имам едно на ум. Интересно е да се говори, когато се говори по същество - доколкото е възможно.

Темата за хомосексуалистите не ми е приоритетна нещо

На мен също не ми е, надявам се, че не това е основното във въпросния филм. Не че не ми се е случвало да гледам и такива филми (харесвам някои филми на Фастбендър, а там темата рано или късно изскача от някъде; наскоро в една друга тема споменахме и един японски филм, където темата беше едва ли не централа - "Табу").

Виж, ако имаше съществена критика на "Списъкът на Шиндлер", щеше да е интересно да говорим. Да речем, аз споменах прекомерната употреба на контраста (ако се сещаш, с оцветяването на дрехата на малкото момиченце), което ми се стори малко прекалено като похват, но не мога да отрека, че бе действено. Също така, самият филм не е толкова за личности и характери, колкото да речем "Пианистът" или още повече "Животът е прекрасен" (ако е за въпрос, сещам се за поне два други добри филма (единият по много хубав роман), пак на тази тематика - "Пейзаж след битката" и "Строго охранявани влакове"), определено е по-плакатен и го има елемента с "популяризацията". Но въпросът е, че всичко това е наистина много добре направено. Може човек да не харесва идеята, но реализацията е изключително професионална и въздейства много силно (иначе едва ли щях да си спомням въздействието почти двадесет години по-късно), просто не знам как може да се нарече "нула" или "блудкава бозица". Т.е. можеш да кажеш "не харесвам такива филми", но това е съвсем различно от "този филм е много лошо направен".
Да речем, аз не понасям филми на ужасите и не гледам такива, но съм сигурен, че сред тях има както много добре направени и шедьоври, така и "слаби бозици". Но няма да ги назова така всичките само защото въобще не харесвам такива филми.
Да не говорим, че образът на Амон Гьот се запомня - рядко съм попадал на толкова добре изиграни роли. Бен Кингсли не го и поменавам, защото той слаби роли няма (е, аз поне не съм гледал).

ПП Тъпото е, че изреждам филми, които смятам за много добри в тема, която е за лоши филми.

[ivan_kunchev]

Не знам дали да не минем на лични, щото тая тема нещо много страсти извиква.
Първо, загледах се, първото мнение дето тръгва темата за Шиндлер си е абсолютно странно, мда. Обаче - извинявай - човекът има вече 80 поста във форума - не сте ли го надушили, аджеба, че рано или късно ще стане беля? Предупреждение, банване и т.н. Тука гледате да има смислени, някак, постове, не подхвърляния. Недогледах, изкоментирахме, стана отклонение. Но вие си носите отговорността като модератори за менажирането на участващите тука. Второ - "Лоши филми" била темата, "Шиндлер" не бил за там. Отваряш нова тема - ето ти лек (т.е преместваш офтопика под ново заглавие). Трето, участието на Митко е по-различно от ролята на Ноктюрал. После по самия филм - хайде да го видим. Не знам, разгулността на офицера - прекалено декларативно подчертана. Не е по моята част. Айде да видим и другите разгулности през войната, разгулността изобщо - е тоя аспект - ок. Ама декларации - ами ще си прочета някоя за правата на човека и ще спестя време.
Второ - Спилбърг - ами не го виждам тоя режисьор да заобиколи темата за холокоста. Ама защо - пострадал му е някой роднина от това (както е у Полански) ли? Не, бе, комерс, братко, отчитане, своего рода. Е хайде комерсионалните, чисто комерсионалните и интелигентни - не отричам (но не и повече) режисьори да не ми ги въвират като режисьори на филми по теми, дето, както казваш, не може да са скучни, щото са хем ужасни, хем история, а не филми на ужасите. Той ли се беше пробвал последно за Линкълн? Хайде - да си върви по пътя. Аз за себе си му посочвам пътя. За един филм трябва доверие, особено ако е исторически или свързан с история. Не може да подкупваш с такива филми, ама да си комерсионален, да оцветяваш с цветно някои сценки, ако ме разбираш - не на мене тия, сори. Да си прави филми на ужасите, извънземното, динозаврите в резервата и прочее, дето му ръсят парици. Другото - такъв режисьор да прави и посяга към теми като тия, дето става дума - обидно е някак. Ама и за жертвите, струва ми се, и от тяхната същинска гледна точка, би било обидно.

[Mitko]

Голъме, първо филма е черно бял, опитва се, да се представи като полу документален-както каза такъв човек наистина е съществувал, такъв списък наистина има. Само че, за да е полу документален трябва да е истински. А истината е, че списъка е съставен от някой си Голдберг, полицай. Плаща си евреина, спасяват го, не си плаща, не го спасяват. Това не е единствения списък, имало е и други списъци на евреи които плащат за спасението си. Шиндлер не е познавал тези хора, и само е виждал списъка когато му предлагат по свое усмотрение да впише някого там. Това той върши само и единствено подтикнат от алчност, за да им вземе парите. Впоследствие, когато на всички става ясно, че Германия губи войната Шиндлер помага не защото му пука за евреите, а защото така иска да си купи опрощение за нацсисткото си минало. Края на филма е особено възмутителен-в реалността Шиндлер произнася доста прагматична реч и напомня на работниците си, че той ги е спасил и сега е време те да му се отблагодарят. След края на войната многократно иска пари от различни еврейски организации, за да осребри доброто си дело.
Няма нищо по блудкаво от това да представяш исторически събития така както на режисьора му се ще да е било, а не както е било в действителност. А ако филма не претендира да е полу документален, основан на реални събития, то можеше да си е цветен, главния герой да се казва Ханс, Вилхелм, Пол или както и да е, и действието да се развива в Горно Нанадолнище.
Забравих да спомена, че реалния Шиндлер е бил алкохолик, развратник и алчен за пари, докато във филма е рицар в бляскава броня. Да, наистина е спасил евреи, да наистина е тръгнал против фашистите, но първо от алчност, после от страх.

[Zalmoxis]

Аз от "Списъка" си спомням само ролята на Ралф Файнс
Иначе любимият ми по темата е "La vita e bella"

[gollum]

към Иван

Давай засега да си останем в рамките на открития разговор. Емоциите са си емоции, но мисля че нямаме проблем с тях (вярно, мен от вчера ме е хванал някакъв досаден грип и ме цепи главата, та може и да съм бил по-рязък от обичайното, но вече взех мерки ).

За отговорността ни като модератори - така си, но аз досега на Ноктурнал внимание не бях обръщал. Така или иначе, аз нямам проблем с възгледите или нещо подобно - не съм и обвинявал когото и да е в "неонацизъм" или нещо подобно - говорим за кино, за изкуство (или "развлекателен занаят", няма значение), - реалната история е далеч от тези неща. С това приключвам с извън-кино темата.

Сега, за киното, за Спилбърг и за филма. Първо, за да избегна някакви заблуди, ще цитирам какво съм написал през 2003-та година:

- "Дамски шивач" - един много фин и изпипан филм за Холокоста. Ако ви попадне, непременно го гледайте (според мен е с няколко класи над филми като "Списъкът на Шиндлер").

(мнение)
и

Колкото до филми за Холокоста - аз си имам фаворит и той не е "Списъкът на Шиндлер" (хубав филм по-принцип, но според мен Спилбърг яко преиграва с изразните средства) - това е един камерен руски филм - "Дамский портной" (реж. Леонид Горовец, год. 1990), в който всичките неща са показани с приглушени краски и почти с шепот, което според мен, много повече подхожда на темата. Тъй или инак - и по-горе съм го споменал в един пост.

(мнение)
Тогава още не бях гледал "Животът е прекрасен", та затова и не съм го включил в изброяването. "Пианистът" - също (макар че според мен той не е чак толкова по-добър от "Списъкът...", но това си е мое мнение)

Смешното е, че пак в темата за военно-иторическо кино съм написал (през 2004 г.) една цялостна оценка на този род филми, правени от Спилбърг:

Е, все пак е въпрос на личен вкус - аз плюя военно-историческите му продукции, защото не намирам в тях нищо стойностно (извън пропагандата, стереотипите и позата).

(с което май не съм много далеч от оценката на Митко, но това не е за "Списъкът...", де)

Та, спирам със самоцитирането и продължавам по същество. Днешните ми разбирания, естествено, са претърпели еволюция за тези години. Та, за мен "комерсиално кино" не означава нищо особено - интересува ме какъв е филма, а не дали е търсен финансов успех (да, най-често се търси - това е основата на киното, не е чудно). Номерът е, че Спилбърг е добър като режисьор, т.е. прави много добре, умело и професионално нещата. В резултат на това дори и когато пресъздава повече или по-малко шаблонна история, прави това добре, т.е. героите са интересни, историята е поднесена интересно и успява да те накара да се вчувстваш в нея, дори и това да не е първия ти досег с нещата. Затова и казвам, че филмът - за мен, естествено - е добре направен, в художествено отношение е пипнат. Ако и - както се вижда от цитатите по-горе, да смятам, че прекалява с изразните средства. Но въпреки това играта с оцветяването (която намирам за леко просташка в чисто художествено отношение) ми въздейства силно (хем тогава, когато го гледах все още нямах семейство и собствени деца, т.е. този опит чисто като личен за мен бе художествен, абстрактен) - придаваше индивидуалност на ужаса.
Та, с този филм Спилбърг е направил пропаганден плакат (веднага ще си призная, че съмв любител на плакатното изкуство), но изключително добър плакат, пипнат, с определена индивидуалност в него. Иначе едва ли щях да помня досега образа, създаден от Файнс, да речем (гледам, че и Залмоксис това е запомнил). Т.е. филмът ми е оказал силно въздействие, което означава, че е постигнал целта си за мен.
Сега, дали създаденото е реалистично, т.е. отговаря на реално случилите се събития. Това е вторичен въпрос, когато обсъждаме художествената стойност на даден филм или умението (неумението), с което е създаден. Но - да, от впечатленията ми от нещата, образите са общо взето реалистични. Някои от тях съм ги запомнил не случайно досега - естествено, самия Гьод, изключителен образ на злодей, при това, не на абсолютния злодей (в това отношение едва ли някой ще надмине литературния Ричард ²²² - независимо дали в изпълнение на Оливие или Йън Маккелън (неговия същи бе много добър)), а на постепенното развращаване от властта над живота на други хора; архитектката-еврейка, която той застреля; самият Шиндлер (като цяло, реалистичен, макар и леко идеализиран образ, пресъздаден много добре от Нийсен) и прочее.
Така че - за мен, - независимо каква точно цел си е поставял Спилбърг с този филм, той постига един много добър и въздействаш плакат на явлението. Дали го описва изцяло? Не. Дали е напълно реалистичен? Вероятно - не, подобно нещо е трудно да се обхване в рамките на едно произведение - независимо дали е роман ("Строго охранявани влакове", да речем), мемоари (да речем "Нима това е човек?" на Примо Леви) или кино. Дали е най-доброто по темата? В никакъв случай. Вече посочих филми, които смятам за по-добри. Това е добър плакат, едновременно игрална версия на, да речем, "Обикновен фашизъм", с нужната индивидуализация. А и разказваше реална история, за която аз дотогава не знаех (така както "Пианистът" ми разкри друга, донякъде подобна история).
Не мисля, че киното или темата са загубили от този филм, т.е. от режисурата на Спилбърг.


към Митко

Е, това вече е разговор по същество. И да говорим по него .

първо филма е черно бял, опитва се, да се представи като полу документален-както каза такъв човек наистина е съществувал, такъв списък наистина има. Само че, за да е полу документален трябва да е истински.

Да, филмът е черно-бял и това е художествен похват, който напълно постига целите си, т.е. абсолютно си е на мястото и е много добре избран. Същият филм, реализиран в цвят ще е изгубил поне една четвърт от силата си.
Просто за сравнение ще приведа един друг филм, който използва същия похват - "Good night and good luck" и там също си е на мястото.
Изборът на този похват въобще не означава, че филмът е документален - това е смешно- Филмът е художествен и това е ясно от първата минута. Нали правиш разлика между техническа медия и художествено средство? Филмът не се "преструва" на документален, а използва цветовете като средство за въздействие, като част от историята.
Така че ако ще си говорим за художествени достойнства, това е силна страна на филма и показва, че Спилбърг си разбира от работата. Тук въобще не казвам, че това художествено средство е добро за всяка история - напротив, останалите филми, които споменах в темата са цветни и това не е проблем при тях, дори напротив.

Няма нужда да ми разказваш истинската история - още тогава, след като гледах филма (сиреч, преди 16-18 години (вече не помня точната година)) се поинтересувах от реалната история и скоро я намерих. Знам я. Въпросът е, че според мен грешиш в намеренията и целите на един художествен филм по принцип.

Няма нищо по блудкаво от това да представяш исторически събития така както на режисьора му се ще да е било, а не както е било в действителност. А ако филма не претендира да е полу документален, основан на реални събития, то можеше да си е цветен, главния герой да се казва Ханс, Вилхелм, Пол или както и да е, и действието да се развива в Горно Нанадолнище.

Тук е разминаването ни. Филмът не е документален, нито претендира да е такъв. И въпреки това, разказва история по реални мотиви - както 95% от "историческите" филми. Колко от тях са реалистични, т.е. предават вярно историята, която разказват? Единици, даже се съмнявам, че има наистина такива. Защо? Защото не това е целта им. Ако целта ти е да разкажеш една история точно както се е случила - правиш документален филм, с доста авторов текст и, евентуално - драматизации. Целта на който и да е художествен филм не е такава - той се опитва да предаде определено послание, емоция или нещо друго чрез художествени средства. В него реалната история е само източник, а не цел. Тук е объркването, според мен.
Особено пък, когато създаваш плакат. Спилбърг създава плакат - тук няма какво да си говорим, това е ясно. Много добре направен плакат, както писах и на Иван.
Ако беше написал, че не понасяш плакати и прочее - щях да се съглася и едва ли щеше да има за какво да спорим. Но ти атакуваш филма от гледна точка на художествената му ценност, а в този случай просто няма как атаката да идва откъм реалността и да е в стил "той не предава вярно това, което наистина се е случило, нито хората, точно каквито са били". Ами това не е и целта му очевидно. Той прави въздействащ плакат на явлението, като в основата му "полага" личностна история, защото знае, че нищо не въздейства по-силно от това. Ако бе оставил всичко на сухата статистика (както прави "Обикновен фашизъм"), то въздействието на филма, т.е. неговата художествена стойност и сила, щяха да бъдат по-малки.
Виж, човек може да има различно отношение към така нареченото "историческо кино" (или историческо творчество). Можеш да смяташ, че произведенията трябва максимално да отговарят на фактите, на "това, което се е случило". Аз нямам проблем с това и също го предпочитам. Но ако говорим за художествените им качества, те нямат нищо общо с достоверността и това, мисля, трябва да е ясно, няма спор по този въпрос.
Ще ти дам примери: "Ричард ²²²" на Шекспир. Има ли нещо общо с реалния английски крал? Вероятно - почти нищо общо. Какво е пиесата? По същество, политически плакат, ако щеш, "версията на победителите". Означава ли това, че тя няма художестевни качества? Не, напротив, тя е много силна и въздействаща. Бих казал, че литературният Ричард ²²² - абсолютният гений-злодей, е изключително силен и въздействащ образ. Благодарение на него имаме не един много силен филм. Да, нямат нищо общо с реалността, обаче голяма работа.

Забравих да спомена, че реалния Шиндлер е бил алкохолик, развратник и алчен за пари, докато във филма е рицар в бляскава броня. Да, наистина е спасил евреи, да наистина е тръгнал против фашистите, но първо от алчност, после от страх.

Така е. А ти малко по-горе критикуваше филма, че представя стереотипно нацистите и - ето ти нацист, който е представен като положителен герой, въпреки че е не бил такъв в реалната история (бил е човек). Определено разчупва точно този стереотип, па и с помощта на измислица.
Това може да се брои като положителна страна на плаката, защото показва, че "фашистите" не са били една сива маса на злото - там е имало от всичко. Впрочем, реалният образ на Шиндлер във филма също не е на "рицар в блестяща броня" - има си ги и парите (да, показано е, че ги спасява срещу пари), и алкохолизма и разни други неща. Затова и пиша, че Нийсен прави достатъчно реалистичен образ - макар и не напълно отговарящ на реалния исторически персонаж (но не това е била и целта им).
Харесва ми и посланието - че можеш да останеш човек и да действаш като такъв дори и в такава обстановка. Нищо, че не е много истинско (макар че дали е така - веднага се сещам за един друг реален "спасител" - той се появява за кратко в "Пианистът", както и за някои други, които така и никъде не се появяват; така че посланието не е толкова фалшиво).

В заключение: дали смятам, че това е единственият начин, по който могат да се представят тези събития? Не, напротив, нито е най-добрият. Но ако ще правим художествен плакат за масовия вкус, този филм е много близо до идеалното.
Вече споменах един филм - "Дамски шивач". Аз го смятам за много по-добър, но не си правя илюзии, че е по-въздействащ (той не се и опитва да бъде), напротив, този филм биха го гледали много по-малко хора и вероятно доста по-малко хора биха го усетили. Защо? Защото използва съвсем различни художествени средства и "разказва" до голяма степен безименната история на лично ниво, без каквито и да е жестокости или очевидности. Всъщност, целият ужас идва от това, че ние, зрителите, знаем какво ще се случи след това, докато участниците в историята или не знаят, или дори си представят нещо съвсем различно, а само някои от възрастните и патилите (като главния герой) се досещат. Филмът е фин, приглушен, нищо не вика и не ти натрапва (както прави един плакат - като споменатият "Списък..."), но точно затова и въздействието му е съвсем различно.
Или "Пейзаж след битката", за който тези събития са донякъде фон. Но също ги разказва от съвсем различна гледан точка, без някаква конкретна "историчност".
Та така. Филмът си има слабости, но те идват от избраната форма, а не от някаква "немощ" на Спилбърг да я осъществи.

[Todor Pavlov]

Ще ми се да включим измежду добрите в тази сфера и "Якоб Лъжеца" .

[gollum]

Не съм го гледал още (преди време го набелязах), звучи интересно.

[gregorianus]

Което си е вярно - вярно е. "Пианистът" и "Животът е хубав" са прекрасни филми.
Но това никак не вреди на "Списъка...". Чисто хронологически той няма как да е точно щампа. По-скоро е вярно, че много щампи се появяват при имитации на този филм.
Вярно е, че има страшно много еднотипно-сълзливи глупости за Холокоста. Това не е проблем на добрите стари ленти, нито обезценява самата трагедия на жертвите.

Обаче да не задълбаваме, че то е мрачна тема. Ще ви разправя един виц. Преди пет-шест години баща ми се връща от Италия, беше участвал в една непретенциозна продукцийка за Холокоста и поради мрачно изражение в съпровод със сини очи беше играл зъл нацист. И показа много яка снимка: той самият и негови колеги насядали на кръгла масичка на италианско улично кафене - до един в нацистки униформи. Направо да се просълзи човек от умиление. Единственият провал в снимката беше, че на масичката се виждаха няколко шишета Кока-кола Тогава му исках снимката, за да си я нося в портмонето, ама бащата не даде.


Отделно има един един много симпатичен испански филм с Пенелопе Крус, който (и която) много харесвам: La nin'a de tus ojos ("Момичето на твоите очи", 1998). Не е баш за Холокоста, по-скоро за началото му. Силно препоръчвам.

Добра тема би била и тази за филмите НА Райха. Сред тях има много забавни, например "Ом Крюгер" и "Евреинът Зюс".