"Проиграни победи"

[bonebiter]

Какво мислите за тази книга? Бях чел, че Манщайн умишлено изопачава обстановката на фронта, за да блесне, а всъщност е правил много грешки и по негова вина 6-та армия е пленена. Но като цяло битки като тази при Харков и оп. Гелб са най-големите шедьоври на войната

[Eguo]

Ако се вгледате внимателно ...
В действителност у Вермахта много малко победи (със сериозен противник).
СССР, Великобритания, САЩ.
Почти всички операции бях се провалят. С редки изключения...
1941. След това - почти непрекъснати провали.
Какви операции приключили с безусловна победа?
П.С.
По мое мнение - истински шедьоври
"Десять сталинских ударов"
Но това е друга тема.

[messire Woland]

Към bonebiter: шеста армия (1942 г., при Сталинград, с командващ Паулус), няма как да е пленена "заради грешки на Манщайн". Той се появява на фронта, когато армията е вече обкръжена и малко може да се направи. Дотогава е край Ленинград. Негови са опитите за деблокация на града и опитите му (неуспешни) да накара Паулус да престъпи заповедите на Хитлер и да изкара армията от града. Това - казано съвсем-съвсем накратко.

Към Eguo: зависи. Германия печели практически всички сражения в периода 1939-1941 г. И немалко от тях - срещу сериозни противници, като Франция, в кампанията от 1940 г., срещу Великобритания, в кампанията в Норвегия и т.н. 1942ра година е също така година на големи победи на Вермахта в СССР. Сигурен ли си, че искаш да започваме такъв спор? Защото просто няма смисъл според мен.

[Eguo]

Към Eguo: зависи. Германия печели практически всички сражения в периода 1939-1941 г. И немалко от тях - срещу сериозни противници, като Франция, в кампанията от 1940 г., срещу Великобритания, в кампанията в Норвегия и т.н. 1942ра година е също така година на големи победи на Вермахта в СССР. Сигурен ли си, че искаш да започваме такъв спор? Защото просто няма смисъл според мен.

Не искам спорове.
Чудя се - име ( голям) операцията на Вермахта (след 1941 г.) кой спечели?
Само - като информация.
П.С.
Малки и тактически победи (Вермахт) - обикновено води до стратегически загуби.

[gollum]

Съгласен с Воланд.
Що се отнася до спомените на Манщайн - те страдат от недостатъците на всички мемоари - писани са по-късно и само въз основа на спомени. Това е особено характерно за немските генерали по обясними причини - те нямат достъп до документи и архивни данни , когато пишат тези книги, затова в тях е пълно с неточности. Естествено, част от тях (съзнателно или не, защото паметта е удобен инструмент) са в полза на автора. Но неточности има във всички мемоари, тези на Манщайн не са изключение.
Без съмнение Манщайн е сред най-добрите оперативни "умове" на Вермахта (друг въпрос е, че няма особен късмет с назначенията и отношенията си с ОКХ - донякъде и по негова вина). Но малко от това можеш да намериш в спомените му.
Да обобщя: мемоарните книги служат за "навлизане" в атмосферата, за "усещане" на възгледите и начина на мислене на автора (в това отношение ще откриеш пълната гама от хора и разбирания в различните книги със спомени). За реконструкция на събитията или за "разбиране" на случилото се трябва да се използват само като елемент от цялостно запознаване, което включва документи и исторически изследвания.

Обсъждането на това кой какво печели е извън темата, която е конкретна.
Само ще спомена, че това за "сериозните противници" показва единствено непознаване на въпросните войни. Но то си е за сметка на автора на изказването.

"Десетте удара на Сталин" на Бешанов е много слаба книга, според мен.

[dibo]

"Десетте удара на Сталин" на Бешанов е много слаба книга, според мен.

Човекът май няма предвид книгата на Бешанов, а т.нар. "Десять сталинских ударов" през 1944 (от които всъщност произтича и заглавието на Бешанов ), които според съветските историци са "шедьоври" на военното изкуство. :p

[gollum]

аха, разбрах го, но съм 95% сигурен, че е стигнал до тях през въпросната книга на Бешанов . Иначе, да, за такива ги имат... всеки скача според възможностите си.

[ManovBG]

За да е успешна една операция тя не е задължително да е офанзивна. Защитната опеация при Харков от май 1942 е доста добре проведена и успешна.

[gollum]

За да е успешна една операция тя не е задължително да е офанзивна.

Характерът на операцията няма нищо общо с това дали ще е успешна или не - тя е такава, ако постигне успех . Обаче тази тема е за обсъждане на определена книга.

[Eguo]

За да е успешна една операция тя не е задължително да е офанзивна. Защитната опеация при Харков от май 1942 е доста добре проведена и успешна.

Да. Харковска операция - известен операция.
И bonebiter (пост¹1)
пише "...тази при Харков.. "

Но аз бих искал да чуя имената на други успешни операции.
Каква операция Вермахта? След 1941 г.

[bonebiter]

не аз говорих за третата битка при Харков - 1943 - на практика тя връща инициативата на Вермахта на Източния фронт и създава предпоставките за удара по Курската дъга. Брилянтно замислена стратегически от Манщайн - сериозното отдръпване на фронта назад и впоследствие контраударът с 2 СС танков корпус на Хаусер, който също се предствя брилянтно тактически, а и на 2 пъти нарушава пряката заповед на Хитлер - Харков да бъде държан до последно. Макар че и втората Харковска битка от 42-ра също води до големи успехи, но при нея превъзходството на Съветите далеч не е толкова смазващо.
А за Манщайн се интересувах по-специално точно за Сталинград. Наясно съм с това, което каза Воланд. Но това, което ме озадачи са критиките на Паулус след войната - той говори, че действията на група армии "Дон" и цялостната обстановка на фронта е изопачена от Манщайн, а самият той изобщо не е искал да спасява 6-та армия, по-скоро да я жертва за да оттегли останалите войски и да спечели време.
Другите обвинения, за които е набеден са избиването на 50 000 евреи в Крим, които са извършени от Айнзац групите, които са били пряко под негово подчинение, следователно той е бил отговорен за геноцид.
Другото, което прави сериозно впечатление в мемоарите му е споменаването на танковия корпус в Донбас по време на Курската битка, който според Манщайн е бил специално приготвен за вкарване в боя след като Съветите въведат и изтощят своя резерв - Степния фронт, което се случва при Прохоровка, където те губят около 300 танка (различни данни). Той говори, че с този корпус е можел да завърши пробива на третата последна полоса на южния сектор на дъгата и след това да настъпи в тил на северния сектор и да ги разбие, понеже те ще са принудени да се сражават с обърнат фронт и по този начин да бъде завършено замисленото отрязване на дъгата.
Друго интересно нещо от неговата биография е участието му в Нюрнбергския процес. Чел съм твърдения, че самият той е замислил защитата на целия германски генералитет и е казвал на адвокатите как да си вършат работата... Стратегията му е била всички офицери, когато дават показания да хвърлят вината върху малко на брой отделни офицери, за които се е знаело на 100%, че са вършили военни престъпления и по този начин чрез набеждаване на малцина да се спасят мнозина, които също са вършили престъпления, но в по-малки размери и по този начин бил създаден митът за честта на германските офицери...
Другото, което още не съм си изяснил за него е дали действително всички загуби са главно, заради Хитлер или Манщайн умишлено прехвърля цялата вина върху него за да прикрие чужди и собствени грешки..

[gollum]

Но аз бих искал да чуя имената на други успешни операции.
Каква операция Вермахта? След 1941 г.

Няма проблеми, но отвори тема за това в съответния раздел и питай.

той говори, че действията на група армии "Дон" и цялостната обстановка на фронта е изопачена от Манщайн, а самият той изобщо не е искал да спасява 6-та армия, по-скоро да я жертва за да оттегли останалите войски и да спечели време.

Между другото, Сталин точно така възприема нещата и след това гледа "подозрително" или дори забранява всякакви операции, които биха могли да доведат до обграждане на големи количества немски сили, защото му се вижда, че това "забавя" нещата. С оглед, че той разбира целта като колкото се може по-бързо освобождаване на съветските територии (за да могат да се включат в икономиката), заради това поставя приоритет върху "изтласкването" на немските сили. Тази цел стои за него поначало, т.е. не е свързана с този епизод, но неговата "неприязън" към операциите, които могат да доведат до обкръжение вероятно се дължи точно на това сражение.
Що се отнася до Манщайн, задачата му е да деблокира 6-та армия, така че би трябвало да действа по нея. Но тази задача е общо взето невъзможна за изпълнение (както заради наличните сили, така и заради идиотските заповеди, които получава Паулус), така че приоритет, разбира се, е спасяването на цялата ГА.

ПП Общо взето, лятото на 42-ра се повтаря (макар и в по-малки мащаби) успехите на лятото на 41-ва. Разбира се, за целия ход на събитията поне до 43-та може да се каже не само, че Вермахтът има очевидно превъзходство в тактически и оперативен план (в умението и процедурите), но и че РККА има очевидни недостатъци - това са две страни на една и съща монета (която може и да се обърне). Т.е. сражения, отделни операции - ще се намерят. Проблемът е, че войната вече е загубена (пак, погледнато обратното - РККА не може да проведе кажи-речи никакви смислени операции през първите две, дори три години на войната, губи сражение сред сражения, но въпреки това не губят войната (въпрос на мащаби, ресурси и решителност (ресурс, от който имат най-много)).

[von Danitz]

Книгата завършва със сцената за свалянето на "Кримския щит" през 1944 г, ако не се лъжа. Интересно ми е, че Манщайн не продължава с един по-интересен епизод от последните седмици на войната. През април, 1945 той и Бок се явяват пред Дьонитц във военоморската главна квартира. Интересното е, че до телеграмата от Борман от обсадения Берлин, гросадмиралът твърди, че не е знаел, че ще става наследник на фюрера. А фелдмаршали идват при него за разговори... Та, Дьонитц после решава да назначи Манщайн за началник на Оберкомандото на Вермахта, на мястото на Кайтел. Но не го откриват в суматохата. Бок пък направо си загива при въздушна атака. Манщайн имал програма за отдръпване на войските в позициите на западните съюзници. Можело е, парадоксално, да се стигне до подписване на общата капитулация не от Кайтел, а от Манщайн, но може би поне тази горчилка му е спестена.

[KOCMOHABT]

Силно заинтригуван съм от темата, но не мога да намеря двата тома на това четиво никъде. Има ли някой идея дали може това да се свали отнякъде онлайн? Доколкото съм прочел тук-там, мемоарите на Манщайн ги има в .pdf формат, но до момента търсенето ми не се увенчава с успех Благодаря за всеки линк или инфо предварително!

[Thorn]

На какъв език?