22 июня. Роковые решения

[gollum]

Щабни игри, януари 1941 - 2 игри. Любопитното е, че в игрите се използват не относителни дни (Д+1, Д+2, Д+3...Д+н) а точни данни (от 8 до 20 август 1941).

За въпросните щабни игри току-що постнах връзка към една хубава научна статия от 93-та година в темата "Как се готви за война РККА?".
Въпросната "находка" във филма е по-скоро продукт на недоразумение. Изглежда че този журналист или не знае какво представляват щабните игри, за какво се ползват и какво са оперативните планове, или знае, но предпочита да гони сензацията, или пък просто "не си е написал домашното".
Да, в щабните игри тях се използват реални, а не условни времеви срокове и дати (последните се използват само при планиране (съвсем различно нещо от една игра) и то за мобилизационни и други планове, които се правят хронично, защото няма как да се привържат към определен момент, тъй-като засягат хипотетични събития. При реалните планове за операция също на определен етап се използва подобно обозначение докато все още не е определена крайна дата). Щабните игри обаче са точно игри по определена ситуация и в тях всичко е предварително зададено, включително времето. Иначе няма и как да бъде - те представляват реалистичен (от гледан точка на съставителите) сценарий, в който са поставени определено количество военни командири и в него те трябва да покажат способността си да се ориентират в оперативната обстановка и да взимат решения въз основа на това.
И, докато сме още на въпроса, тези две щабни игри по никакъв начин не "говорят" за каквато и да е "съветска агресия". Обратното, и двете разглеждат хипотетична ситуация, при която Германия и конфигурация от нейни съюзници нападат СССР. И двете игри не разглеждат граничното сражение, а се разиграва сценарият след него, когато немските и съюзническите им сили са отблъснати назад и двете страни се готвят всяка за продължаване на офанзивата ("източните" извършват контраатака). Условията на двете игри изхождат от предположението, че основният удар и главните сили на немците ще се нанасят на южното направление, а централното и северното са отвличащи.
Така че този момент от филма показва непознаване на нещата.
А конкретните дати през август идват от изходното предположение на играта, че немското настъпление започва на 15-ти юли. Във входните данни се дава едно доста бавно като развитие настъпление, а реалната игра (т.е. вторият етап) започва от началото на август общо взето и планираните свързани операции (основната цел е повишаването на оперативната култура на висшите командири и на способността им да взимат правилни решения в сложна ситуация) ориентировъчно приключват към началото на септември (реално и двете игри приключват по-рано, когато вече се вижда накъде ще се развият нещата).

За другият документ ще е интересно да се види. Аз се сещам за стратегическите основания за моб-плана от март 1941 г., който е привеждан във форума. Този план е редакция на този от 1940 г., в която са отчетени резултатите от игрите. Той предполага, че в хода на граничното сражение (СССР е нападнат от Германия и съюзниците й) настъплението на противника ще бъде спряно на определено разстояние (50-100 км) навътре, след което в хода на контраатаките фронтовата линия ще бъде "върната" обратно до границата и отвъд нея (в игрите допускат настъпление до и над 100 км след границата), след което ще следва нов етап операции, в които вече ще "бият" врага на неговата територия.

ПП Точно заради тези неща предпочитам книжния формат пред филма или радио- и телевизионното предаване. В първият случай лесно можеш да провериш всичко. Във вторият е значително по-сложно.

[messire Woland]

Към pkolev: Щабните игри нямат общо с темата И освен това, ми се струва, че малко бъркаш понятията, затова ще се опитам да внеса яснота. Първо и много важно, трябва да се разграничат ясно две неща: това да се готвиш за война е едно. Това да планираш нападение първи, към конкретна дата - съвсем друго. Че СССР не се е готвел да се отбранява е ясно - няма сред големите държави такава, която да се е готвела само за отбрана, нито такава, която да е смятала, че само с отбрана може да се спечели война. В този смисъл, щабните игри са си щабни игри (имаме цяла тема, където те са разглеждани подробно) и нямат много общо с реалността, включително и като провеждане. Виж тази статия: http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm

Второ, относно тезите: тезата на Резун/Суворов е, че СССР се е готвел да нападне Германия пръв, на 12.07.1941 г. Която теза няма под себе си никакви доказателства. Реално няма данни Сталин да се е готвил да нападне първи през 1941 г., а докъм 10-15 юни няма данни и да е вярвал в реалността на немското нападение. По-скоро обратното, даже уволнява началника на военното разузнаване (тогава - РУ), Проскуров, заради спорове относно това дали Германия първо ще проведе операция срещу Англия (позицията на Сталин) или операция "Морски лъв" всъщност е един голям блъф (позицията на Проскуров). И т.н.

Сега, относно сухото теоретизиране - ами, това така или инак е единствения начин да бъде разглеждана трезво историята.

[pkolev]

Имам чувството, че и двамата се засегнахте заради "сухото теоритизиране" Моля Ви, никого не съм имал за цел да обиждам.

И още нещо. Пуснах тук филма с идеята да видим още една гледна точка, според мен представена сравнително добре. Нямам за цел да защитавам нечия теза, още повече, че съм само любител и чета историята за удоволствие.

Моето намерение беше да говорим върху това което филма представя и дали това кореспондира пряко с реалностите, т.е. до колко достоверен е този журналист (като изключим художествените елементи). В крайна сметка - той (журналиста) е достатъчно продуктивен - 4 филма по час и половина. Всичките разкриващи интересни страни на Съветският съюз в битката с Германия. И докато само аз съм гледал филма, дискусия няма как да се получи.

[gollum]

Моето намерение беше да говорим върху това което филма представя и дали това кореспондира пряко с реалностите, т.е. до колко достоверен е този журналист

pkolev, вероятно не си улучил подходящи подфорум ако идеята ти е само да се разисква филма (т.е. като произведение на журналистиката). Ако искаш, да преместя темата в раздела за кино? Този подфорум е за история, т.е. какъвто и да е филм, книга или друг подобен информационен носител се разглеждат тук не сами по себе си, а от гледна точка на историята (на ВСВ в случая).
Аз филмът като такъв не мога да го обсъждам без да съм го гледал, а засега не виждам как ще го вместя в графика си (и без друго разполагам с много оскъдно свободно време, което е запълнено с неща за четене и гледане с месеци напред). Затова се ограничавам с въпросните интересни факти и прочее, които си видял в него (те могат сравнително лесно (както се видя от примера с щабните игри от началото на 1941 г.) да се извадят, изложат и обсъждат).

ПП Не, не съм се засегнал още повее, че аз самият история не пиша и не правя - независимо суха, влажна или съвсем мокра . Хората имат различни представи за това кое какво е (някои намират, да речем, Гланц за "сух и скучен" като стил - аз, напротив, го намирам за достатъчно "жив" като език и стил, така че мнения - всякакви).

[messire Woland]

... Моето намерение беше да говорим върху това което филма представя и дали това кореспондира пряко с реалностите, т.е. до колко достоверен е този журналист (като изключим художествените елементи). В крайна сметка - той (журналиста) е достатъчно продуктивен - 4 филма по час и половина. Всичките разкриващи интересни страни на Съветският съюз в битката с Германия. И докато само аз съм гледал филма, дискусия няма как да се получи.

Всъщност, точно тази страна на филма, достоверността я критикувам, а се базирам на краткото описание на филма, което е в първите постове. Просто тезата на Резун е незащитима, това е проблемът. А ако искаш да се обсъжда като художествени достойнства - аз съм пас, в този тип филми не търся такива елементи.

[pkolev]

Голум, нямам претенции в кой подфорум ще бъде темата. Може би наистина в раздел кино ще му е мястото. А може и да направим подфорум на раздел кино, например Документално-художествено

@Воланд, не приемам мнението ти без да си гледал филма

[gollum]

Е, не, от под-форум там едва ли има нужда - все там са си обсъждани и различните исторически поредици на "Дискавъри", "ХИстори ченъл" и т.н., а този филм едва ли е различен от тях. Ще я преместя.

[pkolev]

@Голум, ама никаква вяра нямаш на документалните филми

[messire Woland]

Уф, загледах го. Но още в началото, ме подразниха три неща:
- гласа на водещия и автор, Пивоваров;
- когато обявиха двамата "историци", които се занимавали с "преравянето на планини от архивни документи", Мелтюхов и Солонин. Какви планини, моля Ви се ... освен това и двамата са горе-долу от категорията на Резун, т.е., не са историци въобще, а са така ... пропагандатори, все едно - политически офицери.
- подхода. Какво значи "Сталин не се е готвел за война"? Е, няма такъв мит даже. Съвършено ясно е, че се е готвел. И че е очаквал такава, но не и през 1941 г. Въобще, както казах и преди, не обичам подхода "леле какво страхотно разобличение правим, к'ви сме готини, дето направихме разкритие, дето никой друг не го е направил", а реално говорят за известни на всички, които поне малко са се интересували, факти.
Продължението следва, като имам време, че малкия вече ме обсади с въпроси какво пиша и какво гледам

[Amazon]

Божичко, колко кила мастило от хора, които дори не са си направили труда да гледат филма! Господа, вие сте самодостатъчни. А за филма, не е лош, дори бих казал че е по-изпипан от повечето документални филми по дискавъри и хистори каналите. Не е съвсем вярно че застъпва тезите на Резун, по-скоро двама руски историци с помоща на техни немски колеги на базата на документи (за неразбралите повтарям - Документи), представят две гледни точки за всички събития - от пакта Молотов-Рибентроп, до окупирането на Полша и прибалтика, зимната война и нападението на 22-ри. Оставят на зрителя сам да си избере коя гледна точка смята за правилна. Много са интересни и спомените/показанията на хора от обкръжението на Хитлер и Сталин за техните емоционални реакции на събитията.
Филма определено става, благодаря на @pkolev че пусна линка.

[messire Woland]

Амазон, ако си добре запознат с дадена тема и теб ще те дразни някой да направи филм по нея, който представя нещата много превратно и изкривява събитията. А се намират един куп хора, които нямат никаква представа от темата и вземат да го възхваляват. За да съм в темата, ще дам пример: представи си, че утре някой направи филм, чиято основна теза е, че Хитлер не е искал никаква война, бил е тотален пацифист, а войните са започвали само шзащото "лошите поляци/англичани/французи/..." са се готвели да го нападнат и той е предприемал изпреварващи действия ... след това се появят хора, които не са на "ти" със събитията и кажат: "ами да, защо не, възможно е". Естествено, че ще реагираш. Това, което се насилих да изгледам от филма беше точно в тази посока. Освен това, имам добра представа от творчеството на Солонин и Мелтюхов и знам какви тези да очаквам от тях.
В крайна сметка, не можеш да очакваш в исторически форум всички да са лаици и да се възторгват от разни нелепи тези, нали?
А лично мен ме дразни и съветският подход, в който е изпълнен филма, това не го харесвам още от едно време, да ми се обяснява с авторитетен глас "истината". Както и да е, ако човек иска филм от тоя сорт, по-добре да гледа нещо друго. В този филм има по-малко исторически реализъм примерно отколкото в "Band of Brothers" - гледайте него ако търсите нещо такова. Или филмите по History - те са значително по-добре изпипани.
Естествено е към слаб филм да има критика, особено ако той е толкова наивен в исторически апсект, а форумът е нашият.

[zmaj]

Божичко, колко кила мастило от хора, които дори не са си направили труда да гледат филма! Господа, вие сте самодостатъчни. А за филма, не е лош, дори бих казал че е по-изпипан от повечето документални филми по дискавъри и хистори каналите. Не е съвсем вярно че застъпва тезите на Резун, по-скоро двама руски историци с помоща на техни немски колеги на базата на документи (за неразбралите повтарям - Документи), представят две гледни точки за всички събития - от пакта Молотов-Рибентроп, до окупирането на Полша и прибалтика, зимната война и нападението на 22-ри. Оставят на зрителя сам да си избере коя гледна точка смята за правилна. Много са интересни и спомените/показанията на хора от обкръжението на Хитлер и Сталин за техните емоционални реакции на събитията.
Филма определено става, благодаря на @pkolev че пусна линка.

Напълно споделям казаното от теб. Първо, гледайте филма /ако имате желание/ и тогава коментирайте. Няма нищо общо с Резун. Доста добре изпипан документален филм. Гледах го с интерес и не ме подразни, както, например, някои от прекалено лесно смилаемите сюжети по Дискавъри. Личи се, че авторите са се постарали доста откъм фактология, режисура и графики.
Между другото, двамата историци във филма, които спорят, са едни от водещите имена в свъременната руска историческа наука, която се занимава имено с този период от историята....

[Amazon]

Привет @Воланд, нещо не си ме доразбрал. Прекрасно знам, че имаш повече познания по темата и си по-обективен от повечето руски историци. Просто очаквах в кометарите по темата да има конкретни забележки към филма от хора които са го гледали и имат познания по темата. Как иначе ние лаиците ще знаем кое е факт и кое спекулация, или пъзел от подбрани факти, които да потдържат пограшна теза?
Малко подвеждащо беше и представянето на темата. Не мисля, че филма подкрепя Резун. Единственото споменаване на план за нападение беше план изготвен от Жуков за изпреварващо нападение над немските войски, докато те се групират за нападение над СССР. А както и ти и @Голъм сте споменавали никой щаб с коефициент на интелигентност над стайна температура не се готви само за "отбранителна война".
А че филма е "наивен в исторически аспект", ами сигурно е така, но аз друг вид документални филми не съм гледал. Независимо, дали са американски, руски, или (не дай си боже) английски документалните филми винаги се правят за широката публика а не за експеритите. Според мен този не беше от най-лошите в това отношение, поне се опитваш да представи две гледни точки.

[gollum]

Амазоне, може би не си разбрал, може и аз неясно да съм се обяснявал това, което разговаряхме с pkolev. Накратко, когато човек има опит в дадена област, публицистични филмчета от този род рядко могат да му покажат нещо ново, а най-често дори не е нужно да се гледат, защото само от заглавието и обявяването можеш да се досетиш какво ще съдържат. особено ако разбереш кои са поканени като основни "гости".
Както и да е, pkolev представи филма като "нов поглед", "съдържащ нови неща" и "вариант" на тезите на Резун. Логично бе вместо веднага да се хвърля да го гледам (споменах, че нямам много свободно време и колкото и малко да изглежда час и половина, предпочитам да го "изхабя" за нещо, което поне ще си струва или ще ми е интересно) да предпочета първо този, който вече го е гледал да опише какво точно е "новото", "различното" и "интересното". Поясних и защо е този скептицизъм от моя страна, когато става въпрос за подобен род филми (и въобще филми). Обяснявам още веднъж, за да няма грешка: научно-популярните, документалните и прочее филми от този род, подготвяни за дадена телевизия, според мен, "стават" само ако човек тепърва навлиза в дадената тема (или дори няма почти никакви познания по нея).
Но когато малко или повече си навлязъл сериозно в конкретна тема, много рядко може да научиш нещо ново от такъв източник. Затова и аз предпочитам книгите и, въобще, новите изследвания, по възможност на основата на документи, на които още не съм попадал (идеалният случай са сборниците с ново"изровени" документи). По тази тема (аз поне) гледам филми единствено в случай, че мога да попадна на архивни кадри, които не съм гледал (интересно, но не повече) или на мнение на историк или изследовател, на което не съм попадал. Просто за да дам пример: наскоро споменах една новоизлязла книга, която чета в момента. Тя разглежда само един аспект от този проблем, нова е и като обем информация надхвърля в пъти този час и половина филм. Въпреки това аз в нея не намерих почти нищо ново (предимно малко подробности, даже да имаше 2-3 откъса от документи, на които още не съм попадал).

Гледах филма и си изгубих час и половина време. Нищо ново, интересно или въобще такова, на което да не съм попадал вече не намерих в него. Да, в него имаше много отдавна известни неща, между тях (най-вече в коментарите, но и в тенденциозната подборка) имаше и куп глупости и изкривени представяния на събитията. Както спомена Воланд, когато отдавна ровиш в дадена тясна тема (не случайно съм си избрал такава - човек трудно може дори в нея да "напредне" достатъчно, какво остава ако се хвърли по-нашироко), скоро опознаваш както събитията и основните факти, така и "действащите лица", включително и историци и "историци". Малко вероятно е да те изненадат с нещо ново в интервю или с участие в телевизионна програма или документален филм (защото в такъв формат най-често повтарят в сбит или лозунгоподобен вид тезите, които присъстват разгърнати в книгите им). Мелтюхов, който е професионален историк (макар и малко придворен) е по-сериозен - Солонин е така, публицист а ла Резун (може би това е единствената връзка на филмчето стози британски писател ).
Ако желаеш, мога да ги изброя една по една, но, честно казано, ако започнем да правим това с всеки филм, който се появи... няма да ни остане време за нищо.
Що се отнася до самия филм - трудно мога да го преценя, защото аз не обичам никак драматичните възстановки като средство, още по-малко пък всякакви символични сценки (когато търся нещо такова си подбирам игрален филм).

Както и да е: филмът става за човек, който не е навлязъл в темата или е "горе-долу" в нея. Но следва да се има една наум, защото една не малка част от нещата в него са представени непълно и тъй-като има и известна "манипулация", лесно може човек да си състави превратно мнение. Впрочем, това не е толкова недостатък на самия филм: няма и как да се очаква нещо повече от телевизионен документален филм. Така или иначе, поставените в начолото цели ги изпълнява, отделен въпрос е, че човек може да вярва в тези неща само ако е пренесен с машина на времето от 70-те години директно в наши дни . Но не бих се изненадал, ако в Русия е пълно с хора с такива разбирания (за това допринася най-вече липсата на интерес; за себе си ще кажа, че аз вероятно съм също толкова смешен в разбиранията си за почти всичко, с изключение на областта, която съм си избрал).

А че филма е "наивен в исторически аспект", ами сигурно е така, но аз друг вид документални филми не съм гледал. Независимо, дали са американски, руски, или (не дай си боже) английски документалните филми винаги се правят за широката публика а не за експеритите. Според мен този не беше от най-лошите в това отношение, поне се опитваш да представи две гледни точки.

Да, точно така, Амазоне, аз това и писах в началото - всички документални филми са такива. Затова и по тази тема гледам в документалните филми само архивните кадри. Не твърдя, че този е по-лош от други - просто не отговаря на първоначалното представяне в темата (с това не искам да критикувам pkolev - и на мен не веднъж ми се е случвало да се възторгвам от един или друг филм или книга; и все още ми се случва, защото областта от знанието дори само в историята, за която нищичко не знам и всяко нещо е ново, е прекалено голяма).

ПП Ако си бях "самодостатъчен" едва ли щях да си правя труда да чета нещо по темата .

ПП2 Сега се сетих да добавя: както и подозирах в по-ранния си пост, въпросния документ бяха съображенията към плана за стратегическо разгръщане на силите от 1940 г. (във форума сме го пускали, както и същите документи за 39-та и 41-ва). Те са известни от 90-те години, макар че в Интернет се появиха по-късно. Така че както предположих и тогава - нищо ново. И нещо, наистина дразнещо - самите ген-щабни карти с плановете за разгръщане ги няма в Интернет (сложни са за сканиране, при това,меко казано). Но поне във филм можеха да ги заснемат и покажат. А вместо това някаква измислена карта показаха - тъпо.
Но, между другото, дори и тук се четеше избирателно от документа - много характерно за телевизионния формат, особено когато авторът има готова теза. Т.е. можех да си спестя гледането. Солонин, разбира се, лъжеше по въпроса за контраударите, но, впрочем, тъй като вероятно не е ходил в архивите да ги гледа, може и просто да е бил заблуден.