Axuл

[gollum]

Иначе на базата на известното - наличието на града Троя открит от Шлиман,на базата на Омировата "Илиада" е доказателство за съществуващите герои.

Всъщност това все още не е доказателство за нещо друго, освен за това, че е имало град Троя. И че е водил войни и е бил опожаряван, очевидно в резултат на завладяване (ако правилно си спомням, не веднъж). Само по себе си това не означава нещо повече.

[kalinorela64]

[QUOTE=Thorn]Ако не са гърци, аз за десети път ще питам защо носят гръцки имена - Александрос, Андромаха, Касандра и т.н.
Колко му е да са им спретнали един възродителен процес!
Иначе сериозно - Троя си е било кръстопът. Търговия,корабоплаване,обмяна на стоки.Война само за една жена едва ли.Твърде е възможно да е станала елинизация на населението на базата на тесните връзки на троянците с другите градове държави.В наш дни как се наблюдава подражаване на известни личности.В древноста вероятно всичко е било по по-друг начин.Хванете буря в морето молиш се на твоя бог,бурята не спира.Я да се помоля на Посейдон.Леле тоя Посейдон бил голяма работа!Човека си избира това което му е изгодно.Не е станало от веднъж, а с течение на времето.

[Хана]

Война очевидно е имало, а образът на Ахил е много възможно да са нещо като песните за Крали Марко. Все пак колкото и условно да приемаме Омир, от него доста ясно може да се прецени за целите, които са си преследвали хората и народите, моделите на поведение, мотивите, идеалите. Изборът на "път славен, но кратък", но и жестокост, разрушителност, гавра с противника - нищо ново под слънцето.
А тема за Троянската война - може, аз лично с удоволствие, но трудно ще се удържи(м) в рамките само на дълбокомисленото, митологичността на темата (и лятото) предразполага към сладки приказки.

[Юлиан Август]

Мирмидонците и Ахил, родствени с прабългарите?

Не, това са поредните националистически глупости, въртят се във всеки нац. форум. Иначе така и Александър Македонски излиза прабългарин. Лично за мен най-правдоподобна е хипотезата, че епосът отразява споменът за първите стъпки на гръцката колонизация на Средиземноморието, доста старо предположение, но му забравих автора...

[tonev]

Не, това са поредните националистически глупости, въртят се във всеки нац. форум. Иначе така и Александър Македонски излиза прабългарин. Лично за мен най-правдоподобна е хипотезата, че епосът отразява споменът за първите стъпки на гръцката колонизация на Средиземноморието, доста старо предположение, но му забравих автора...

дали не бъркаш Язон с Ахил?

Мирмидонците и Ахил, родствени с прабългарите

ако се приеме за вярна хипотезата за индоевропеиския произход на прабългарите, то родство има. е то родство има с които се сетиш де.

[НВС]

Война очевидно е имало, а образът на Ахил е много възможно да са нещо като песните за Крали Марко. Все пак колкото и условно да приемаме Омир, от него доста ясно може да се прецени за целите, които са си преследвали хората и народите, моделите на поведение, мотивите, идеалите. Изборът на "път славен, но кратък", но и жестокост, разрушителност, гавра с противника - нищо ново под слънцето.
А тема за Троянската война - може, аз лично с удоволствие, но трудно ще се удържи(м) в рамките само на дълбокомисленото, митологичността на темата (и лятото) предразполага към сладки приказки.

Ами като свърши лятото само ще съжаляваме за пропуснатата възможност! Пък и Сър Грей ще е по-милостив и няма да ни "децимира", след като сме си на темата.
Впрочем темата за Ахил не може да се отдели от тази за Троянската война. Лично за мен възникнаха интересни въпроси и смятам да ги проуча - например - развитието(състоянието) на близките, съседни тъй да се каже, известни цивилизации в този момент(11-13 в.пр.н.е.), което може да хвърли допълнителна светлина върху тези доста тъмни векове. И най-вече - мащабите на тази война! В рамките на Средиземноморието тя трябва да се е възприемала едва ли не като световна! :aaa:
И още нещо - според мен сагата за тази война, съчинена, написана или записана цели 4 века след нейното завършване, говори че това е събитие, събрало в едно стремежите на разнобитните племена в цивилизационният процес довел до разцвета на елинската култура! Затова казвам че елинистичната цивилизация започва с Омир, което си е и в известна степен политически въпрос. А именно този въпрос, този "политически" момент - един човек(или група хора) събира(т) 4 вековен фолклор в две саги и няколко поеми и с това дават основата за онова чувство на гордост, което приобщава слушателите към идеята за гръцката нация - се пренебрегва в анализите на историците!

[gollum]

Пак ще ми е трудно да се въздържа от коментар .

В рамките на Средиземноморието тя трябва да се е възприемала едва ли не като световна!
(...)
И още нещо - според мен сагата за тази война, съчинена, написана или записана цели 4 века след нейното завършване, говори че това е събитие, събрало в едно стремежите на разнобитните племена в цивилизационният процес довел до разцвета на елинската култура!

Няма да се съглася - въобще не е задължително тази война да е била "голяма" или пък "значима", за да породи епос след себе си. Дори е напълно възможно да става въпрос за ред дребни набези и конфликти, които постепенно са обраствали с детайли и най-вече в мащаби с времето, които да са послужили на един човек (Омир), за да напише (или по-вероятно - измисли и изпее) въз основа на тях епично произведение, което на свой ред е породило съответният отзвук. Устната традиция си има определени методи на предаване и съответната промяна на информацията и тя няма да направи разлика между "голямо" и "малко" събитие - за нея е важно съвсем друго измерение (което е добре предадено в творението на Омир - личният избор и героизъм, съчетани с божествени интриги, а не колективното или пък историческото ). За тази цел работа може да свърши спомена за произволна дребна грабителска война, дори далеч не само една, а по-скоро "сборен образ" от много различни. Ефектът, който ние сега регистрираме (широко разпространение и голямо значение на този конкретен епос) е резултат от силата на творчеството, а не от мощта на първоначалното събитие, поне на мен това предположение ми се вижда много по-вероятно, защото другото би означавало да схващаме устната разказна традиция или пък песенното епично творчество като своего рода "древен вариант на историческа наука", т.е. съзнателен труд, насочен към осмисляне и анализ на случващото се, а подобна гледна точка ми се вижда ахронична.

Лично за мен възникнаха интересни въпроси и смятам да ги проуча - например - развитието(състоянието) на близките, съседни тъй да се каже, известни цивилизации в този момент(11-13 в.пр.н.е.), което може да хвърли допълнителна светлина върху тези доста тъмни векове.

Първо трябва да разгледаме въпросът доколко и какви са могли да бъдат контактите между отделните средиземноморски цивилизации при тогавашното състояние на транспортните и информационни линии на обмен. Защото според мен по-скоро те не са се възприемали като "близки" в пространствено отношение, дори вероятно са гледали едни на други като на "намиращи се в периферията на света", т.е. много далечни и чужди (египетската цивилизация вероятно е възприемала островните и балкански цивилизации, доколкото въобще ги е познавала, като далечни и незначителни варвари). Ако е имало (а вероятно е било така) някакъв обмен, то той е вървял по линията на търговията, което е и ставало причина за конфликти, т.е. за мен "Троянската война" (или войни) е била най-вероятно търговска конкуретна война, макар че не е за пренебрегване и тезата за грабителски сблъсъци, които изглеждат като стандартна форма на конфликт на това ниво на цивилизационно развитие.

[Юлиан Август]

дали не бъркаш Язон с Ахил?

Не. Макар двата епоса да отразяват една и съща епоха и съответно, един и същи тенденции. Все пак сражаващите се пред Троя герои са поколението след участващите в похода за Златното Руно.

[Хана]

Много е трудно да се напасне мит, художествена измислица с историческата реалност. Изглежда смешно да съдиш за някакво исторически събитие по Гор Видал или Шекспир, но тук просто се налага да го прави човек.
Принципно няма почти никакво значение реалната причина за Троянската война, нейния обхват, начин на протичане и т.н., в смисъл че тази реална причина е вероятно безкрайно банална и неинтересна. Вероятно генералната причина е демографската и цивилизационна експанзия на Древна Гърция, по-тясната би могла да бъда търговски спор или междуличностен/междукултурен конфликт, може би не заради жена, но нещо достатъчно незначително от съвременна гледна точка.

[благовест]

С интерес се запознах с коментариите на историческия генезис на мито-
логическия герой Ахил.Не съм сигурен дали това е много целесъобразно.Из-вестно е,че митът обвива с определен пласт /ореолен или негативен историческия архетип. В този смисъл е и моята резервираност по така поставената тема.Ще илюстрирам с пример- какво печели фолклорния Крали Марко от уточняването на историческия крали Марко.Такъв смисъл може би е вложил енчо Славеков в "На Острова на блажените"съветвайки анализаторите /цитирам по памет/ "Не бутайте легендата.Със своята лъжа тя говори повече от действителната истина за това как народът вижда и осмисля нещата." А за нас българите,освен всичко друго,което интересува целия културен свят,е че по една версия на мит Ахил е бил пренесен на остров Левки,на устието на Дунав.Имам и друго мнение за мирмидонците,чийто водач е Ахил.Според митологията /справочник на Батаклиев/ името на племето произхожда отмирмекс, което на български означава "мравки".На острова измрели хората и боговете превърнали мравкете в хора. Ще ми се и да бъде направено разграничението между фолклорния герой и епическия герой в "Илиада".Сърцевина на литературния образ в "илиада" е Ахиловият гняв,а и не самонеговият. Показател за значението ,кото са придавали древните на това психологическо състояние на човека заглавието на едно от произведениятя на римския философ Сенека - "За гнева" ( De ira). Бих се радвал,ако темата т р а н с ф о р м и р а в беседа за гнева и неговите параметри.Интересни ще са мненията за мотивите/подбудите/,степента и резултатите от гнева.Няма да се разсърдя,ако границ;ата бъде прекрачена и няко за почне да обсъжда божествения гняв.Още по-интересно ще бъде сравнението между нашитеавтентични мисли и достиженията на Сенека в споменатата книга. Предварително ви благодаря за възможната отзивчивост и затова "На добър път!

[НВС]

..."Не бутайте легендата.Със своята лъжа тя говори повече от действителната истина за това как народът вижда и осмисля нещата."...

:tup:

Ох, ами като сме си все такива нихилисти...все гледаме да отворим кутията че да видим какво има вътре. Пък тя леля Пандора си няма работа... :tongue5:
Шегичка. Цитата ме впечатли с дълбочината...мъдростта на народите е като красиво цвете върху бунището на глупостта! Благодаря!

[благовест]

Ахил

Всеки има право на свое мнение /становище/ по въпросите.Макар и да не споделя чуждото мнение,полемистът е длъжен да го уважава.Такова е и мо
ето отношение към Вашия нихилизъм.Ето защо подемам друг мотив от тема-
мата за Ахил .Един от участниците в разговора сподели,че има и други ан-
тични герои,чието уязвимо място е петата.Пак според справочника на Ба-
таклиев слабото място на един цар /а с това и сигурността на държавата му
била петата.Само чи не е било неолходимо той да бъде прострелян в нея,а е
било достатъчно да бъде изваден намиращия се в нея гвоздей.Така и ста -
нало.Гвоздеят бил изваден,царят погинал и държавата била превзета.Ако
имате желание,бихме могли да обсъдим това -за уязвимостта на човека на
незначителни на пръв поглед места от неговото .Ще считам вашите обажда-
ния като тематична насока за хода на беседата.Очаквам ги с нетърпение.

[hebigatsu]

Аз си мисля, че филма "Троя" даде правдоподобен вариант за раждането на мита за "ахилесовата пета"

Това за царския пирон в петата, не го бях чувал - Може ли повече подробности? - Иначе, може да е съвсем правдоподобно, ако се е касаело за ортопедичен пирон имащ за цел да държи свързани в цялост трудно зарастващи счупени кости. :tup:

Поздрави!

[благовест]

Не мога да преценя дали сте прав в медицинската версия повъпроса,затова ще ви приведа цялата статия по въпроса от Справочника
по Антична митология на Георги Батаклиев:Тал/Талос,грц./ 1.Жив бронзов гигант,останал от бронзовия век или изкован от Хефест и подарен от Зевс на Европа/или на Минос/ за пазач на остров КритТри пъти обхождал острова и когото хванел - го умъртвявал чрез огън или сам се нажежавал и го притискал в прегръдката си,или го хвърлял в огъня.Но имал едно слабо място -дупка на едната си пета,която запушвал с гвоздей.Опитал се да попречи на аргонавтите да слязат на острова,когато се връщали от Колхида,но Медея го приспала с магиите си и и му извадила гвоздея.Оттам
кръвта му изтекла.
Радвам се,че се отклонихме от пътя на дребнавото перчене и поехме по пътя на взаимното подпомагане.

[благовест]

Ахил

Струва ми се,че ако разсъждавамепо въпроса "прав ли е Ахил като дикла-
рира,че за опазване не собствената чест,а на Менелаевата /което е равносилно на Агамемноновата /чест се бие троянците ще придобием пред-
става за едно от последствията на ключовия за поемата гняв.Според мене Ахил постъпва софистично като изтъква само част от истината,а користно
спестява другата.Неспестени са външните причини - троянците не са предизвиквали "бързоногия" да се бие с тях,защото не са му ограбвали имотаи опустошавали земите.Не са и могли да го направят,дори и да са искали,защото раззстоянията между троянските и Ахиловите земи са големи и ги дели морето "шумливо".Спазването дадената пред другите клетва е би-
ло свещеност за древния човек,толкова свещено като честта и достойнст -
вото. Ахил,заедно с всички кандидати за ръката на Елена полага клетва да преме избраника й /или предопределения от Зевс/ и заедно с всичи неизбрани да защити избраника от всеки нашественик /грабител на Елена/.И макар че майка му се опитва да го отклони от защитата на мъжкатаму чест,свидетелите и съучастниците го разконспирират,припомн нят му я и го принуждават да я изпълни.Така че той лъже като казва,че не за собствената си,а за Агамемновата чест се бие троянците.Ако имате друго мнение,пишете или пък предложете да подемем друг пункт от темата за Ахил