Axuл

[mirmidon]

Моля ви дайте информация за Ахил,се пак когато говорим за Античност не може да го подминем без да го анализираме.Мит ли е Ахил и мирмидонците,или исторически съществувала личност?

[Гост]

Моля ви дайте информация за Ахил,се пак когато говорим за Античност не може да го подминем без да го анализираме.Мит ли е Ахил и мирмидонците,или исторически съществувала личност?

Навярно е имало такава историческа личност, но не е бил син на богиня и е имал повече уязвими места от петата.
Другото име на Парис - Александър се среща и в хетски надписи. Ако е имало Парис, защо да не е имало и Ахил. Туй че оная могила била празна не значи нищо - все пак трупа на Ахил бил кремиран.

[gladiator]

Моля ви дайте информация за Ахил,се пак когато говорим за Античност не може да го подминем без да го анализираме.Мит ли е Ахил и мирмидонците,или исторически съществувала личност?

Виж бях посочил в появата на бронзовата броня, как е възможно да се е появил митът за човек уязвим в петата.

[НВС]

Ако това са герои, измислени от Омир, не е невъзможно да имат божествен произход. Ако са реално съществували герои, то техният произход няма как да е божествен.
А съдбата на омировите герои е предопределена от Омир дотолкова, доколкото тези герои и техните действия са измислени.

Вероятно по тази логика следва да отричаме съществуването на реални личности от древността (хора), само защото материализма в разсъжденията ни учи че БОГОВЕТЕ, описани заедно с хората не са съществували! :tdown
В народностните предания са описани действителни хора и събития, украсени с приказни елементи - това никой не отрича. А това че за Ахил се знае действително малко е може би (мое мнение) че в този период гръцките ПЛЕМЕНА са били третирани малко като варвари в сравнение с тракийските си съседи и никой съвременник не се е сетил да пише историята им - кой да ти предполага че само след няколко века елинската култура ще е водеща в Стария свят. За тези времена пишат по-късни автори (Херодот ) и народни певци-разказвачи (Омир ) което още един път доказва тезата че историците от древността до наши дни се делят на професионалисти :1087: и дилетанти и все последните обират медийната слава ( :mike!

Та, извинявайки се за лиричното отклонение, мисля че само в писанията на съседните цивилизации(Тракия, Египет) може да се намерят действителни факти за истинските носители на този приказен ореол!
А иначе един дилетантски въпрос - защо съм останал с впечатление че Ахил и водените от него мирмидонци са с произход Спарта? Или греша? :sm186:

И малко за добавка - от Уикипедията:
"...Противоречиви са и сведенията за времето, през което е живял Омир. Херодот (484–406 г. пр.н.е.) твърди, че Омир и Хесиод са живели около 400 г. преди него (Истории, кн. 2), а Тукидид (471–395 г. пр.н.е.) споменава за 8 век пр.н.е.. Твърдението на късните животописци на Омир, че е живял през времето на Троянската война, тоест през 12 или 11 век пр.н.е., не е вярно.

Приема се вече като съвсем вероятно, че поетът е живял през втората половина на 8 и началото на 7 век пр.н.е...." - това за автора, а сега за самата война, за която се спомена че е била 4 века преди Омир:

"...Датировка на Троянската война:

Има няколко периода, в които се определя, че се е състояла Троянската война. Всички те идват от родословието на царете. Ефор дава 1135 пр.н.е. [7], Сосибий 1172 пр.н.е.,[8] Ератостен 1184 пр.н.е./1183 пр.н.е.,[9] Платон 1193 пр.н.е. [10], Парийски мрамор 1209 пр.н.е./1208 пр.н.е. [11] ,Дикеарх от Месена 1212 пр.н.е.,[12] Херодот около 1250 пр.н.е. [13],Eretes 1291 пр.н.е.[14] докато Дурис 1334 пр.н.е. [15]. Като за точна дата Ефор дава 23/24 Таргелион (6-7 юли), Хеланик 12 Таргелион (26 май)[16] докато други дават 23-ти Скирофорион (7 юли) или 23-ти Панамос (7 октомври)..."

[fingolfin]

Аз доколкото помня от Илиада, за Мирмидонците мисля че се казваше че идват "отвъд морето" (за черно море става дума), но може и да ме лъжат спомените

[gollum]

Та, извинявайки се за лиричното отклонение, мисля че само в писанията на съседните цивилизации(Тракия, Египет) може да се намерят действителни факти за истинските носители на този приказен ореол!

Аз не разбирам много от този исторически период та затова и питам, когато прочета нещо, което ми се вижда странно. Та какви са тези "тракийски писмени източници", за които става въпрос? На какъв език са писани или да попитам иначе - каква е тракийската писменост? Защото аз имам смътен спомен, че елините възпиремат траките (и въобще племената по тези места) като "варвари".

Иначе съм напълно съгласен с панисаното от цезаря по повод на Afshin-овите литературни притеснения (пренесли се от друга тема) .

[НВС]

Аз не разбирам много от този исторически период та затова и питам, когато прочета нещо, което ми се вижда странно. Та какви са тези "тракийски писмени източници", за които става въпрос? На какъв език са писани или да попитам иначе - каква е тракийската писменост? Защото аз имам смътен спомен, че елините възпиремат траките (и въобще племената по тези места) като "варвари".

.

Получи се смесване на мнения, но както и да е.
Ами може би е било взаимно това о"варваризиране", не мислиш ли? Впрочем липсата на тракийска писменост от това време напълно отговаря на липсата и на гръцка такава! Или греша? Всички казват че писмената по тракийските земи са на гръцка азбука. Въпроса ми е кога тя е била наречена "гръцка"? И каква е разликата по това време (12-13 век пр.н.е.) между племената наречени сега "гърци" и "траки"?
Добавка - къде е границата между тях? Географски и етнически. Мирмидонците и Ахил елини ли са били или траки?

[gollum]

Впрочем липсата на тракийска писменост от това време напълно отговаря на липсата и на гръцка такава! Или греша? Всички казват че писмената по тракийските земи са на гръцка азбука. Въпроса ми е кога тя е била наречена "гръцка"? И каква е разликата по това време (12-13 век пр.н.е.) между племената наречени сега "гърци" и "траки"?

Всяка култура има собствен (естествено) поглед към всички останали и тъй като другите са повече или по-малко различни (нещо нормално), то и другият винаги е малко или повече "варварин". Разбира се, има и ситуации, в които една култура започва сама себе си да възприема като "низша" спрямо друга (тази взаимна йерархия се различава по степени - може да се възприема като подражателна, зависима, по-низша ("ето това е цивилизацията") и т.н.). Но така или иначе, тези разлики и градации съществуват и отразяват съотнасянето между културите.
Когато разглеждаме някаква древна функционално без писмена култура (т.е. такава, за която имаме сведения не от собствената й книжнина, а от чужди описания), ние неизбежно изпадаме в зависимост от погледа на описващата култура към другата и от свойствените му особености в отношението. Мисля че случая с тракийска/елинска култура е този - траките може и да са имали писменост и да си описвали делата си, но тя не е достигнала до нас и те са известни от елински писания (или поне аз така знам, може и да греша). В този смисъл ми се видя странно това, което си написал, НВС. Каквито и да са били в действителност тракийските племена, след себе си не са оставили писана история, което не може да се каже за елинската цивилизация, та затова ми се стори странно това "обръщане".
Та разликата е в това, че писмеността и културата, както и цивилизацията са ни известни чрез елините, а не чрез траките. Може (сигурно) да се изгради теория, че писмеността и културата, които възприемаме като елински са всъщност тракийски, но тя ще си остане само хипотеза, докато не бъде доказана по някакъв начин. Аз (без да разбирам много от периода, та може и да греша, но ще се радвам ако това ми бъде посочено) не виждам как може това да стане в момента.

Добавка - къде е границата между тях? Географски и етнически. Мирмидонците и Ахил елини ли са били или траки?

Не знам. Единственото, което смътно си спомням е, че по времето на писмената елинистична цивилизация траките са възпиремани като варвари, т.е. култуар от периферията на елинската цивилизация. Мисля че същото е и с македонците (т.е. за елините и те са полуварвари, опитващи се да минат за "цивилизовани елини").

[НВС]

Напълно съм съгласен с теб Gollum! Не споря - просто задавам насочващи въпроси. А "обръщане" няма. Искам да подчертая че "елинистичната" цивилизация започва с Омир и неговите епоси, но те са "написани" значително по късно от времето когато е живял или най-малкото са били записани по негово време по начина по който сега се появяват "пиратски" копия на оригинала.
Следствие: пиратството е начин да се запази историческата ценност на оригиналния авторски текст! Що ли не го разбират съвременните чалга-автори?

И още нещо прави впечатление: защо никъде в Илиадата не се споменават египтяните - сякаш изобщо не съществуват? Да пропуснат такава война без да реагират? Нищо ли не знаят за нея тия фараони бе!?

[Хана]

Има запазени тракийски надписи на тракийски език, записани с елински букви. Повечето от тях не са твърдо разчетени. Мисля, че имаше и един с латиница (ако не греша). Тракийският език доста силно се различава от старогръцкия, макар и двата да са индоевропейски. Това само като вметка, защото не променя принципно (съ)отношението между културите.
А иначе е интересно (донякъде тръгнахме в тази посока в темата за Троя) е Ахил като антипод на Парис, изборът на единия и съдбата/изборът на другия.

[uzi71]

Почти безспорно е че Троянската война е през микенската епоха. Римляните пък се пишат наследници на избягалите троянци водени от Еней. И все пак какви са тия троянци - микенски гърци, малоазийски траки, асирийци ли или нещо друго. Дайте някакво инфо по въпроса .

[Sir Gray]

Децимирах мненията, макар май и темата да беше кандидат.
Давайте сериозно ако има нещо да се казва.

[Guy de Mont Ferrand]

Почти безспорно е че Троянската война е през микенската епоха. Римляните пък се пишат наследници на избягалите троянци водени от Еней. И все пак какви са тия троянци - микенски гърци, малоазийски траки, асирийци ли или нещо друго. Дайте някакво инфо по въпроса .

Никой не знае точно ама на мене си ми харесва хипотезата, че са етруски или автохтонно население от средиземноморската раса (пелазги).

[kalinorela64]

Аз доколкото помня от Илиада, за Мирмидонците мисля че се казваше че идват "отвъд морето" (за черно море става дума), но може и да ме лъжат спомените

По време на сладка приказка с мой познат,той изказа предположението,че прабългарите са потомци на Ахил.Красиво нали ! Иначе на базата на известното - наличието на града Троя открит от Шлиман,на базата на Омировата "Илиада" е доказателство за съществуващите герои.Може би не същите и толкова колоритни,но за времето си те са възприети по такъв начин.Всяка война си има своите герои - дали те ще се казват Ахил,Одисей,Топракчиев,Матросов или Мересиев е без значение.Просто име.Дали хубавата Елена е била наистина хубава - божа работа.Намерените от Шлиман златни накити са точно като за царица-хубавица.Наистина е много интересно.Слепият Омир е създал своето творение векове след събитието.И как добре го е казал,цитирам по памет:"И аз видях техните коне и техните оръжия.Не прилича смъртни да ги носят а безсмъртните богове"- става въпрос за траките...

[Thorn]

Ако не са гърци, аз за десети път ще питам защо носят гръцки имена - Александрос, Андромаха, Касандра и т.н.


Всъщност ако искате може да подкараме нова голяма тема за троянската война, Алаксандус от Вилуса, морските народи, пеласгите!, хетите и Шлиман. Отдавна не сме си чесали езиците, т.е. пръстите