Кино - филми на историческа тематика

[gollum]

И към двамата - дали мястото на този спор е в тази тема? По-скоро не. Иначе поляците воюват с Германия още по времето, когато СССР сключва договори с нея и заедно с нея воюва срещу Полша. Съюзниците на Полша по това време и до края на войната са Великобритания и Франция. СССР впоследствие създава "собствени" полски войски с определени цели, които и реализира след това. А "впоследствие" защото преди това се занимава с присъединяване на полски територии към своята територия (и междувременно избиват полски офицери в една известна гора - какви "съюзници"?). По същото време полското правителство в изгнание не е имало дипломатически отношения със СССР.

[Alex Y]

Запад это кто?
Аргентина с Францией?
В чью армию структурно входили Поляки которые освобождали Польшу? В Исландскую?

США, Мелкобритания и пр.

Остальные вопросы риторические и неукладываются в современную польскую сстему координат.

[виталий]

Gollum, вопрос не про убийство Польских 17 тысяч пленных (неизвестно кем) и не про убийство Поляками 80 000 пленных Советских после неудачного похода Тухачевского.
Вопрос о Союзниках. Кто такие Союзники...Когда появилось это понятие во ВМВ.
А какое правительство ты считаешь законным (то которое отсиживалось в Лондоне или которое проливало кровь при освобождении от нацистов) это дело твоей совести.
Если Полской системе координат плевать на мою, то и мне Плевать на Польскую.
Фильм про Польских Танкистов (причем на Польских танках польские гербы) - удачный, интересный и увлекательный.

[Alex Y]

[QUOTE=виталий]Gollum, вопрос не про убийство Польских 17 тысяч пленных (неизвестно кем) и не про убийство Поляками 80 000 пленных Советских после неудачного похода Тухачевского.

- поляки не убивали 80 тысяч советских. Цифры колеблются от 15 до 40 тысяч умерших от невыносимых условий содержания.

[IMG]Вопрос о Союзниках. Кто такие Союзники...Когда появилось это понятие во ВМВ.
А какое правительство ты считаешь законным (то которое отсиживалось в Лондоне или которое проливало кровь при освобождении от нацистов) это дело твоей совести.[/IMG]

- Запад считал законным именно это правительство.

[gollum]

Именно за това става въпрос, Виталий. Хайде погледни хронологично как се развиват събитията за Полша. Започва война с Германия на 01.09.1939 г. Тогава съюзници са им Великобритания и Франция. Именно съюзници - заради Полша те обявяват война на Германия. Какви са отношенията на СССР по това време с Полша? СССР две седмици по-късно на свой ред напада Полша. И окупира значителна част от територията й. Може ли да се каже, че СССР е съюзник на Полша? Очевидно не.

До края на войната законното полско правителство се намира в Лондон и действа оттам. Междувременно на окупираната територия това полско правителство създава нелегална организация. Заедно с това създава и редовни войскови подразделения, които участват във войната срещу Германия в състава на съюзническите армии. Нелегалната организация, която се контролира от Лондонското полско правителство вдига Варшавското въстание. Всички тези действия са насочени срещу Германия. Очевидно е, че няма как да кажеш, че "полското правителство" си е "почивало" и привържениците му не са участвали във войната срещу Германия.
Значително по-късно СССР създава собствени "полски подразделения" и "правителство". Можеш да кажеш, че то е "съюзник на СССР", но по-точно ще е да кажеш, че е контролирано от СССР. Нещо, което не може да се каже за Лондонското полско правителство - то не е контролирано от Великобритания.
Така че съюзници на Полша са Великобритания и Франция, не друга държава. Те са от началото до края нейни съюзници. ДО края СССР не поддържа никакви дипломатически отношения със законното полско правителство в Лондон, т.е. с това правителство, което първо води борба срещу Германия.

ПП Съвършено напразно намесваш войната от началото на 20-те години, не тя е предмет на обсъждане.

[Alex Y]

Виталий, gollum, http://a-dyukov.livejournal.com/212858.html

Тук има материали о поляках.

4. Польша
Одна польская легенда (О "школе НКВД и гестапо в Закопане")
«Мы не можем заставить поляков драться…» (Об армии Андерса) Часть 1. Часть 2. Часть 3. Часть 4. Часть 5. Часть 6. Часть 7. Сноски.
Быт и нравы командования армии Андерса

[виталий]

Gollum, вопрос про "Союзники" относятся к времени действия по фильму про Польских танкистов. Ты сам смотрел этот фильм? Можешь сказать в какой период ВМВ проходят действия в этом фильме? И в это время кто был "Союзниками"?

Запад считал законным именно это правительство
Кто такой Запад в начале 40х годов? И разве "запад" господь бог?

[gollum]

Не, Виталий, не съм гледал филма, но по този въпрос - не е и нужно. Можеш ли да наречеш държава, която е нападнала и окупирала родината ти, свой "съюзник"? Не, нали? Или все пак можеш, знам ли. И въпросът не е "кого смята Запада за законен", а в това, че именно това правителство е легитимното правителство на Полша до окупацията й от Германия и СССР и същото това правителство продължава да съществува през войната. От която и да е международна гледна точка то е "законното правителство на Полша". Поне докато Полша не бъде възстановена и не се създаде ново полско правителство по съответната процедура. Това условие изпълнено ли е към момента, когато се развива действието във филма? Не би могло, защото то се изпълнява чак след войната, а доколкото разбирам, действието във филма се развива по време на войната. Сега изясних ли гледната си точка?
Може единствено ретроспективно да се каже, че СССР е съюзник на създадената след края на ВСВ народно-демократична полска република. Но на съществувалата преди войната Полска държава СССР не е и не е бил съюзник. А подобна ретроспекция има много малка сила.

[виталий]

Не, Виталий, не съм гледал филма, но по този въпрос - не е и нужно. Можеш ли да наречеш държава, която е нападнала и окупирала родината ти, свой "съюзник"?
Ирак, Афганистан были окупированы США и теперь правительства этих стран союзники США.
Гренада была окупирована. И ещ¸ много много стран.
А про мою Родину я лучше промолчу.

[Odzava]

Филмът "Четиримата танкисти и кучето" наистина официално е забранен за показване от миналат година в Полша. Паны-пшеки сега си измислят нова история.
Няма нищо по-страшно за един народ да го е срам от собствената му история, каквато и да е тя.
Ама вие сте го обърнали на история - действията във флма се развиват в последните месеци на войната, когато танкистите, кучето и танка (май се казваше "Руди") щяха да превземат Берлин. Иначе филма си беше приятен за гледане и весел. Беше лек развлекателен филм, доколкото си спомням. Освен това не беше натоварен с излишно политизиране на историята.
А кой кого е признавал като правителство е все тая. Важното е кой дърпа конците. То и Тайван не е признат от света като държава ама тамошното правителство се разпорежда много успешно даже.

[виталий]

Четыре танкиста и собака. (Польша)
Для тех, кто не видел фильм.
Фильм был создан в годы "тоталитаризма, цензуры и мракобесия".
Фильм начинается с того момента, как в Сибире живут сосланный туда Поляки. И один Паренек, услышав, что Советские войска вместе с Польской армией собираются освобождать Польшу от нацистов хочет поступить в эту Польскую армию. В фильме масса интересных моментов и юмора. без надрыва и причитаний по невинно убиенным панах офицерах и замученных в Польских тюрьмах красноармейцах. ЭТОГО ТАМ НЕТ. Фильм просто про быт в войну. Конечно немного приукрашенный юмором.
P.S.А Лондонское правительство в этот момент наверное разрабатывало грандиозный и победоносный план "Варшавского востания".

[gollum]

Ирак, Афганистан были окупированы США и теперь правительства этих стран союзники США.

Не знам дали усещаш, Виталий, но това не подкрепя твоята теза, а директно повтаря моята ("Може единствено ретроспективно да се каже, че СССР е съюзник на създадената след края на ВСВ народно-демократична полска република. Но на съществувалата преди войната Полска държава СССР не е и не е бил съюзник."). Да, те сега са съюзници на САЩ. А не са били такива когато са воювали със САЩ, нали? За което собствено става въпрос тук.
Ще използвам и пример и то с твоята родина, за която предпочиташ да мълчиш. Нека си представим една алтернативна реалност, в която Германия вместо да провежда политиката си спрямо окупираните територии на СССР от 1941 до 1944 г., провежда съвсем друга политика - създава независима "алтернативна" Руска държава като свой сателит и съответните въоръжени сили (каквито, впрочем, се създават и в реалността - РОА). И в тази алтернативна реалност Германия печели и създава някаква малка зависима Русия след войната. В тази нова Русия, естествено, герои ще са Власов и неговата РОА и ще се твърди, че Германия е съюзник на Русия.
Ти твърдиш съвсем същото, но спрямо Полша.

Одзава, съгласен съм, че да се забраняват филми е много глупаво, точно толкова, колкото и да се забравят реални моменти от историята и да се заменят с измислени.

[Odzava]

Одзава, съгласен съм, че да се забраняват филми е много глупаво, точно толкова, колкото и да се забравят реални моменти от историята и да се заменят с измислени.

Не е глупаво - импотентно е. Както и да се разрушават паметници, църкви, мавзолеи и т. н. Показва единствено и само историческо късогледство и импотентност.

[Док Холидей]

сами ли трябва да се сетите как се казва темата или?

[gollum]

То аз вече напомних за това. Остава да мине модератора и или да премести, или да затрие тези мнения. Обаче тъй като предмет на спора липсва (глупав е), то по-добре да ги затрие.