Кино - филми на историческа тематика

[княз Крылов]

"Рим" свърши ;(

[Dinain]

Стига със сапунени добре направени и недостоверни исторически продукции като Райан и Пред портата, които вие обсъждате надълго и нашироко.

Все същия рефрен Колко жалко, че се е насадило това схващане че филмите трябва да са "исторически достоверни". Виновни са самите филми, разбира се, или по-точно развитието на кино-техниката. Днешните филми изглеждат реалистично, от там хората предполагат че трябва и да са "достоверни". А ако не, се чувстват най-подло излъгани. Харесва ми изказването (май на Копърфийлд): "Фокусничеството е не просто да лъжеш хората, а да ги лъжеш красиво". Да се приемаше и този подход към киното...

[gollum]

Динайне, напразно се притесняваш, според мен. Повечето хора, мнозинството, въобще не се интересуват от подобни неща и не изказват оплакавния от този род. Хората, които се възмущават от липсата на историческа достоверност са едно много мъничко, напарво мизерно малцинство. Може би понякога (особено из форуми, макар че посещавам много малко такива и впечатленията ми са по-нищожни и от числеността на обсъжданата група) те са по-гръмогласни, но не повече от това. И очевидно мнения от този род не влияят на киноиндустрията или на приходите й.
А иначе съм общо взето съгласен с теб. Първо, историческата достоверност често е проблем и за историята като наука, какво остава за киноиндустрията. Второ, подобно възражение може да се отправя само към документални исторически филми и с някакви уговорки към художествени филми, претендиращи за висока степен на историческа достоверност. Всички останали случаи (а споменаваните в тази тема са такива) са художествени произведения, в които историята присъства само като част от фона и понякога тематично, но не повече от това. Това прави търсенето на историческо съответствие безсмислено занимание. Когато говорим за "реализъм" (да се уточня, поне когато аз пиша "реализъм") то това следва да се разбира не като търсене на съответствия между някаква научна реконструкция и художестевното поризведение, а като липса на противоречия и несъобразности във вътрешната реалност на художестевното поризведение. И то съвсем определен тип такива пропуски (защото има несъответствия и разлики в погелда, които са задължителни за постигането на приемлив вътрешен реализъм).

[Юлиан Август]

Е, за мен някак си "типичните" военни филми са свързани по някакъв начин с пубертета- приемал съм ги като вид екшъни, но с по-малко тупаници и ритници и повече пукотевица. В годините, когато човек осъзнае, че войната не е просто забавление, все повече започва да търси в продукциите нещо по-стойностно от хвърчащи тенекиики на М1 и пробити немски каски- и накрая започва да харесва филми, които по съществото си са антивоенни. Поне при мен беше така, като се изключи разни филмирани приказки като "Властелина" & сие.
Може би и от там идва и реакцията на Кеноби- на много хора им е писнало от блокбастъски изцепки, но в коя възрастова група попадат тези хора ?

Хората, които се възмущават от липсата на историческа достоверност са едно много мъничко, напарво мизерно малцинство

Мизерно на общия брой зрители, да. Но да не забравяме кой формира по-голямата част от тази аудитория

[Dinain]

Динайне, напразно се притесняваш, според мен.

Е, аз не се притеснявам точно (нямам никакво влияние над събитието!), по-скоро се ядосвам на хората, които търсят под вола теле. Както Кало беше написал някъде (и по една случайност същото си мислех няколко дни преди това), все едно да се търси реализъм в "Герника" на Пикасо - "На конете не са им такива езиците, следователно картината е лоша/нереалистична"

А че броят на тези хора е малък, може и да си прав. Но понеже общувам много с такива хора явно съм останал с неточно впечатление.

Когато говорим за "реализъм", (да се уточня, поне когато аз пиша "реализъм") то това следва да се разбира не като търсене на съответствия между някаква научна реконструкция и художестевното поризведение, а като липса на противоречия и несъобразности във вътрешната реалност на художестевното поризведение. И то съвсем определен тип такива пропуски (защото има несъответствия и разлики в погелда, които са задължителни за постигането на приемлив вътрешен реализъм).

Тук съм съвсем съгласен с теб - аз също това имам предвид когато пиша за "реализъм", само дето използвам думата "реалистичност", понеже "реализъм" е прекалено експлоатирана и оттам - загубила точно значение дума (в кино-контекста). Или пък "логичност", макар че тя се отнася до по-специфичен аспект на филмите (аз например под това разбирам персонажите във филма да вземат логични решения (поне на фона на самия филм)). "Вътрешен реализъм" е добро словосъчетание.

[gollum]

М`да, разбрахме се. И ти използваш "логичност" далеч от оригиналния смисъл - все пак един самоанализ ще покаже, че и ние рядко постъпваме кой знае колко логично. Но пишем за едно и също.
А че критиците-историкореалисти са малко съдя както от собствени впечатления (което си е съвсем субективно), така и от насоките, в които се развива киното. А тъй като последното е мероприятие с цел печалба, то ако вкусът на повечето хора клонеше към историческия реализъм, то това би се отразило върху произвежданата продукция, особено масовата.

[Odzava]

кеноби, аз съм гледал и "Иваново детство" и "Иди и виж" и "Добро утро Виетнам" и трябва да се съглася с голум, че не намирам много общо между тях и "Писмата...". Защото ако в руските филми се наблягаше на страданията, драматизма на ситуацията и продуцираната омраза към врага-звяр, то в "Писмата..." такова нещо нямаше. А американските филми за които говориш там май нямаше и междунационален, а по-скоро някакъв междуведомствен конфликт.
Преди няколко дни отново обсъждах "Писмата..." с приятели и се сетих за един аспект който тук беше засегнат - последната атака. Много често срещах словосъчетанието "атака на честа". Всъщност според японските разбирания това не е "атаката на честа" в нейния руско-немско-американски прочит. Последните регистрирани атаки на Сайпан, Пелилиу, Иво Джима, Окинава се различават от безсмислените контраатаки от западните фронтове в своята семантика. Според своята представа японците не провеждат атаки за запазване на честа. За тях цялата битка се води с чест и в името на собствената и тази на Императора - от първия куршум до последната щикова атака. Самото разбиране да запазиш честта си с последната героична атака е безсмислено за японеца. За него има много по-елегантен изход - самоубийството. Всъщност още от времето на шогуната, когато става и изкристализиране на Буши-до в неговия вид, който познаваме самураят имал три изхода попадайки в ситуация когато е обграден от врагове и смъртта е единствената алтернатива:
1. Полага клетва към новия господар (този на обградилите го войни)
2. Предприема атака срещу по-многобройния противник
3. Извършва самоубийство в различни варианти (аз лично съм срещал 3 варианта - харакири, ако има време и асистент; хвърляне върху собствения меч; удавяне ако действието се развива на море, както е в "Сказание за дома Тайра").
Всъщност двата последни варианта са се смятали за еквалентни и достатъчно почтенни. Воин който се е самоубил, а също и такъв предприел атака срещу по-многобройния противник се ползват с еднакво уважение.
Всъщност единственото непростимо действие е било пленяването, без да бъде положена клетва към новия господар (ясно е, че през ХХ век това е било неизпълнимо по определение). Поради това японците губят достойнството си и честта си предавайки се.
Именно поради този факт смятам, че последната атака на японските войски на Иво Джима (макар във филма да беше представена като акт на фанатици, контрастирайки на умерения Кубаяши) според мен е закономерен завършек на една безнадеждна битка. Да не говорим, че има версии, че Кубаяши е водил последната атака, сваляйки пагоните си. И целта на последната атака не е запазването, както казах на честа според западното разбиране. По-скоро тук е масовизиран един прийом от кендото наречен "съсечи го докато той съсича теб". Всъщност японското разбиране по въпроса е максимализиране на вражеските загуби при гарантирана собствена смърт. Само така се е гарантирало попадането в плочите на храма Ясукуни. А само там душите на падналите за Япония войни са приравнени с боговете.
Ей за такива неща говорех, когато казах, че филма не ми хареса. Някои от епизодите на филма търсеха безсмислен контраст между самите японци, там където според мен го нямаше. Всъщност си беше американски прочит на японската народопсихология :tongue5:

[gollum]

РАзбирам какво имаш предвид, Одзава. Но според мен този "прочит" на ситуацията не бе толкова еднозначен, а и натрапен. Поне аз възприех последната атака малко по-различно - Курибаяши поведе хората си (дали беше си свалил отличителните знаци не запомних) в последна щикова атака в този смисъл, който описваш ти. Не мисля, че филма намекваше, че той по-различно възприема нещата от примерно лейтенант Ито и неговия опит за атака в този смислов план. Там разликата бе съвсем другаде - Ито се опитваше да извърши нещо, което е така да се каже "нормално" военно действие по напълно безмислен от военна гледна точка метод, а същевременно не бе дошъл моментът за последна атака и още имаше военни възможности за действие.
Но съм напълно съгласен с теб по отношение на другата сцена - гранатеното самоубийство в пещерите. Малко или много се натрапвашезападняшката гледна точка, че такъв начин за разрешаване на ситуацията е напълно безсмислен, доакот "атака на честта" би имала поне някакъв смисъл. Докато за японците между двете няма оценъчна разлика - за самурая в подобан ситуация няма значение дали успява или не да съсече портивника си. Такъв момент имаше доста ясно поне на няколко места в "Пътят на самурая", в смисъл, че е по-правилно да жертваш веднага живота си, независимо, че ще е напарзно от гледна точка на практическата ефективност, отколкото да изчакаш и да се подготвиш, така че да имаш шанс умирайки да ненесеш повече вреда.
Но от друга страна, едва ли можем да претендираме, че вески японски офицер и още повече войник така е разбирал нещата. Напротив, вероятно и сред тях като оставим настрана чисто житейските аргументи и неприемането на "самурайската етика" (повечето войници не са от самурайски родове, а това има значение), вече сред тях ще да са били навлезли и по-прагматични възгледи върху нещата. Нещо подобно се намекваше във филма чрез пъравта реч на Курибаяши, коагто започваха отбраната - "че всички, разбира се, ще умрат (ака или иначе това е ясно), но никой няма право да умира преди да е отнесъл със себе си поне сто противника". Т.е. нещо в смисъл, че опазването на честта се запазва за крайния момент, а междувременно чисто прагматичният войнишки поглед е водещия.

[Odzava]

Според Ямамото Цунетомо ("Хагакуре") " ... когато живота и смъртта станат еднакво безразлични за теб ... тога ти си стъпил на Пътя на самурая ..."
Според друг автор - " ... живота е труден, смъртта е прекрасна и само красотата е вечна..."
Цитрам по памет, но това, което имам предвид, е че в битки като тази няма смислено и безмислено от японска гледна точка. Манила например се сражава 20 дни в невъзможна стуация, само защото командващия унищожаването на пристанищните съоръжения смятал за безчестие отстъплението.
По въпроса за войници/офицери - да, така е. Войниците не са от самурайски родове. Но има два аспекта - първият е кастовия подход към въпроса. Селяните в Япония не са задължени да следват самурайския кодекс, но върху тях се е разпространявала и волята на Императора, озвучавана от офицерите. В този смисъл те не са имали възможността да кажат - "Е, ОК посбихме се, сега вие си направете харакири, а аз да ходя да си нагледам патладжаните...". да не говорим, че в книгата на Такео Ямагучи "Дневника на един страхлив войник" (самия Такео е член на марксистки кръжок 30-те години) се споменава, че пропагандата сред войниците се е водела с откъси точно от "Хагакуре" и други подобни четива. А той самия си признава, че забравил предишните си убеждения и се променил. Та не е било толкова ясна ситуацията в умовете на японците тогава.

[gollum]

Баш за "Хагакуре" ставаше въпрос (ама тези названия на японски са ми много трудни за помнене, та затова използвах този "превод" на заглавието ). Оттам си спомням един откъс, където Цунетомо обсъждаше известната случка с ронините (не помня точното число), чийто господар бил убит, но те се разпръснали и дълго време се подготвяли и след някакво време извършили нападение над виновния за това и го убили, след което се самоубили (същата история се използваше във филам "Ронин"). Та мнението на Цунетомо бе, че те са постъпили неправилно, защото по-правилно би било да не изчакват, а веднага след смъртта на господаря си да се самоубият или да нападнат враговете му. Та общо взето пишем аз едно и също нещо.
Та да се върна на въпрос за "смисленото" и "безсмисленото" не бих се съгласил с теб. Доколкото японските офицери са военни, а тогавашната война е достатъчно рационална, то те донякъде са рационално мислещи военни дори и според западните критерии (впрочем, този елемент е достатъчно стар и тардиционен и за японците, но това е друг въпрос). В този смисъл целта на дадено сражение не е "да се умре с чест", а да се постигне определен резултат в рамките на някаква цялостна стратегия. А от тази гледна точка резултатът има своето не малко значение.
Разбира се, когато прагматизмът влезе в конфликт с разбиранията за чест и правилно, тогава неизбежно ще се стигне до избор на единия вариант (за повечето японци втория), но това не означава, че всяко сражение се води единствено от гледна точка на "самурайския кодекс". Затова и не смятам, че примерно критиката на танкист към нощната атака за въвръщане на загубеното възвишение (не помня как се наричаше) е несамурайски и неяпонска - тя изхождаше от две неща, официалната заповед портив такова действие и безсмислието му от военна гледан точка. Същевременно за танкиста-офицер явно не бе назрял момента, за който писах по-горе и това не можеше да се разглежда като атака на честта, след като все още са запазени много възможности да се изпълни задачата и да се навреди на противника.
Виж за пропагандата съм съгласен. И значението й е било много голямо (самият факт, че толкова трудно се решават да се предадат, че изпитват след това много силно чувство на срам, а и че правят опити за самоубийство или последна атака дори и по-късно, в лагерите за военнопленници, говори за това). Но съм срещал и моменти в спомените, които ясно показват различното разбиране на войниците за "самураите" и "ние". Да речем, в спомените на Сабуро Сакаи имаше подобен момент.

[Odzava]

По въпроса за рационалността и планирането на сраженията - да. Съгласен абсолютно. Все пак никой офицер, дори да е почитател на някоя секта на Танатос няма да планира сражение с безумни цели. А за използването на войските винаги е имало различни мнения между офицерите. Това е така. Аз говорех за това, чве самата атака, независимо от това как и кога е проведена не е "атака на честа", а си е логичен завършек на една битка. Например при десанта при Кота Бару японските десанчици щурмуват британските позиции през минните полета, без да се извърши разминиране. Не че винаги са атакували така - просто цената е определяла броя на жертвите. Така японските войски печелят темп.
Когато казах "смислено" и "безсмислено" го употребих в контекста на западната представа за запазване на достойнството. Когато в Япония са водили сражения в невъзможна за печалба ситуация планиращите инстанции са се стремили именно към максимализиране загубите на врага, но без да се планират действия които биха довели именно до смърт без да донесат друга полза. Дори битката в залива Сибуян завършва с оттегляне на японските линкори, а не с тяхното самопотопяване или битка до безкрай с американците.

[pnp5q]

С извинение за офф-топика - понеже не мога да намеря тема от рода "Какво гледа последно" /да включва и не-исторически филми/, поствам тук:
Гледах "All The King's Men" - потресено-възхитена съм. Ще се радвам да чуя още мнения.

[Док Холидей]

свалил съм го преди месеци и все чакам да дойде време да прочета книгата и тогава да го гледам. но явно ще трябва да го гледам...

[Dinain]

Не е нещо особено филма, даже аз бих казал че е доста слаб. Аз свалям "All the president's men" и като го изгледам ще коментирам.

[gregorianus]

Има една страхотна книга, в която са разгледани много варианти за достоен завършек на живота според японските традиции. Казва се "Доброволната смърт в Япония", авторът е Морис Пенге. Той излага някои интересни и доста добри мисли относно бушидо-практиките, включително и до каква степен бушидо има място в японската армия след епохата Мейджи.
Според него още бакуфу (правителството на шогуните), а и новата японска държава и армия донякъде са потискали изучаването на бушидо, доколкото то възпитава воина в прекалена самостоятелност, която може да доведе до загуби за дъжавата (нали всяко самоубийство на обучен воин е своего рода разхищение). В този смисъл самоубийството невинаги е похвален изход от неразрешима стиуация. Отстъплението по тактически и стратегически причини, последната отчаяна атака, целяща да "съсече противника, докато той те съсича" - това са по-скоро онези завои около бушидо, които японската вътрешна пропаганда и възпитателна система в армията се стремят да наложат. Така че и офицерите, и редниците на Япония са нещо като полусамураи, но тяхната чест не е толкова в съблюдаването на един едва ли не джедайски кодекс, колкото в това да са винаги и до край полезни за делото на империята.