Александър Велики - филмът

[doctor zorge]

Dobrutro!

Здравейте момчета! За пръв път влизам във форума и ще прощавате за грешки и неточности. Мен лично ме дразни едно нещо- защо Сашо е бил наречен “Велики”? Прилагам една статистика, която е горе долу приблизителна, но достатъчно показателна:
• Alexander the Great (r. 336-325 BCE)
o VD Hanson, Wars of the Ancient Greeks (1999)
 Killed by Alexander the Great, considered the first war of anihilation in Greek/Western history.
 "Very conservative figures suggest that in the space of just eight years Alexander the Great had slain well over 200,000 men in pitched battle alone, over 40,000 of them Greeks .... More Greeks in two engagements than had fallen in the entire history of pitched battle among city-states." [emphasis in original]
 Granicus: 20,000 Persians and 15-18,000 Greek mercenaries in Persian service.
 Issus: 50-100,000 Persians and 20,000 Greek mercenaries in Persian service.
 Gaugamela: 50,000 Persians + a few thousand Greek mercs
 20,000 Indians at Hydaspes
 Conservative estimate of a quarter million urban residents massacred, 334-324 BCE, incl:
 Thebes: 6,000
 Around Sindimana: 80,000
 Sangala: 17,000
 Tyre: 7-8,000 in streets + 2,000 crucified
 Gaza: 10,000
o Durant, Our Oriental Heritage (1935)
 Killed fighting Alexander the Great
 20,000 Persians at Granicus
 110,000 Persians at Issus
 12,000 Indians in 326 BCE
o Britannica, "Tyre": 10,000 inhabitants massacred in Tyre
o Pitirim Sorokin: 14,750 Greeks k+w

Тук не са включени жертвите от “войните на Диадохите”, които също са Сашково последствие. Освен това на съвестта му лежат хиляди убити негови “момчета- македонци”- мъже вразцвета на силите си /четох някъде, че фалангистите били набирали основно от дървосекачи- като най-здрави/, а това значи и много вдовици/ и сираци/ . В историята има двама владетели, спечелили си прякора “Бесния”- това са Синахериб и Калигула. Александър напълно би могъл да е третия такъв, а не “Велики”. Ако някъде има ад, то този ще е в най-горещия казан.
Иначе за филма- направен е с типичен холивудски замах. Хората се впечатляват, като цяло им харесва. Е, че копията били гумени- голяма работа. Важното е, че е постигнат емоционалния ефект, все пак това е игрален филм, а не помощен материал за историческа дисертация. Даже е уловен момента за емоционалната лабилност на Сашо- Колин Фарел /и Вал Килмър/ играят добре.

[Fiko]

Toй е наречен "Велик" от гърци, защото създава една огромна империя простираща се от река Инд до Егеиско море и побеждава враговете си в битки, в които те имат числен превес :sm100: . За враговете си той си остава "дявол" поне така го бяха представили в филма "По стъпките Александър Влеки", а за гърците тои е герой.

[Sir Gray]

Велики при Александър не е титла за заслуги, а е резултат на цялата митология, завъртяла се около него.

[doctor zorge]

По- съм съгласен със Sir Gray, че всичко е въпрос на митология. Александър не е нито първия, нито последния, побеждавал враг с числен превес. Персия по това време е била в период на обществено-икономически упадък, дължащ се не само на слабо управление на един-единствен владетел, и Сашо се е възползвал от това,т.е научил си е урока от баща си, който по същия начин се е възползвал от кризата в тракийската държава. Друг широкоразпространен мит е ,че неговата империя е най- голяма по територия / справка- Чингис хан и Кубилай/.

[byzantiner]

О да при това в случая говориме за една изключително стабилна митология. Нека дадеме пример: Имало е роман за него, чиито първи вариант е от времето на Септимий Север,ако не се лъжа, пък има множество напластявания в гръцкият му вариант/от старогръцки да византийски средногръцки- текстолозите казват, че можеш да проследиш развитието на гръцкия език от късната Античност до късносредновековна Византия, ако събереш всичките му варианти на гръцки от различно време. Все пак този мит далеч не се ограничава с елиноезичния свят. Все пак имаме превод на старобългарски, но по-интересното е, че преводите на арабски достигат до Далечния Изток- има преводи по арабския на малайски и дори китайски...така че тоя мит не е туко-така...да не говорим, че дори и в корана май Александър присъстваваше като образ...сега като споменах корана и се сетих, че гледах филмче, в което се съобщаваше за някаква легенда от онова време в Персия: Александър отишъл при персийски бръснар(може и да не беше бръснар, не си спомням точно), който забелязал, че той имал рога, т.е. бил дявола или някакъв демон...губи ми се....някой да знае нещо по въпроса за тая легенда, освен това което и аз мога да си изведа като извод: персийския фолклор и народна памет не пазят добър спомен за Александър.

[XwX]

Знам само, че на Александър са му викали двурогия заради шлема които е носил.

[Гост]

Абе тоя Оливър Стоун... Александър - обратен; американските сержанти си изоставят войниците /"Взвод"/...
Все едни такива работи са предмет на филмите му, за "Родени убийци" да не говорим.

[Batko Charly]

Сашо на турски е Искендер, на арабски просто Али. Мита му е наистина много силен. Интересно би било да се види какво пише за него в индиийските летописи. Иначе е изклал бая народ, няма за кво толкова да са го обичали.

[byzantiner]

За индийските летописи.....ако некой е по-запознат- да каже и да търсиме из нета преводи на английски, руски и т.н.

[doctor zorge]

:sm100: В Корана Александър фигурира като Dhul Qarnain, или Двурогия, с когото кадъните плашели децата си. А ето и “бръснарската” легенда:
“Искандер е бил дявол и е имал рога…Но косата му била дълга и вълниста и неговите рога не се виждали. Само неговите бръснари знаели. Но той се страхувал да не издадат тайната. Така,че всеки, който откривал това, бивал убиван. Неговият последен бръснар се преструвал, че нищо не забелязва, и запазил тайната и живота си… Но един ден не издържал , изтичал до един кладенец, навел се и извикал в него “ Искандер има рога!” Но на дъното на кладенеца имало пеещи тръстики, от които хората правели флейти, така че всеки, който засвирел на тази флейта, научавал за тайната…”.

Звучи познато, нали? Всеки е чувал нашата приказка за Цар Траян с магарешките уши. Сетих се още нещо интересно. Един от кралете /поповете/ в класическата френска колода карти изобразявал именно Александър /не съм ги виждал/.

[mellisa]

Според античната митология Македония е била отцепила се тракийска провинция.

Източници?

Ми аз за тва говоря. Те са били някви тракийски племена или амалгама от тракийски, илирийски и др племена живеещи в близост до елинския свят.

Винаги съм се впечатлявала от това до каква степен биологични принципи се вмъкват в исторически съждения. Това избирателната пропускливост е голяма работа - избираш си само онова, което ти харесва, а пък че няма особено тежки аргументи в негова полза, не е страшно. Добре, тракийски племена да са, а можеш ли да дадеш в полза на тази хипотеза нещо солидно като довод, за което да няма причини да се мисли, че е до голяма степен плод на политическата пропаганда на момента?

Тук не са включени жертвите от “войните на Диадохите”, които също са Сашково последствие. Освен това на съвестта му лежат хиляди убити негови “момчета- македонци”- мъже вразцвета на силите си /четох някъде, че фалангистите били набирали основно от дървосекачи- като най-здрави/, а това значи и много вдовици/ и сираци/ . В историята има двама владетели, спечелили си прякора “Бесния”- това са Синахериб и Калигула. Александър напълно би могъл да е третия такъв, а не “Велики”.

Чудесно разсъждение, което има само един недостатък - с християнски морал и светоглед на гражданин от 21 век след Христа отправяш морална оценка към действията и случилото се 4 века преди раждането на християнската доктрина. Докато те четях само дето не открих възмущение от това, че Александър е накърнил правата на човека! Войната, жертвите от нея и всичко, което е свързано с бойните действия не е било възприемано тогава така, както се възприема днес, най-малкото, което трябва да направим, когато говорим за това е да не забравяме какво е война за хората, които са били част от нея, а не какво е война за нас. Нямам никакво намерение да оправдавам °жертвите° на Александър Велики, най-малкото защото за жертви и дума не може да става, поне не според тогавашните представи, които за един историк са единствените верни.

Александър не е нито първия, нито последния, побеждавал враг с числен превес.

Така е, но е един от малкото, които са успели да го сторят за 10 години, срещу всякакъв тип армия и на всякакъв терен, на територия, която малцина са успявали да завладеят. Освен това, отново намесвате съвременни (или поне модерни) параметри за да оценяте делото на един античен воин. Мислите ли, че представата за големина и обширна територия от 4ти век пр.Хр. е идентична с тази по времето на Чингис Хан и Наполеон? Александър е Велик за своите съвременници не защото е създал невероятно голяма империя (която между впрочем малцина са успявали да си представят), а защото е разширил неимоверно, почти до безкрай кръгозора на средния елин. Представете си, че сте обикновен гражданин в един малък полис през 4ти век (оставете Атина и Спарта, те са големите градове и техните жители са изключението, не правилото за епохата), какво знаете, какво е за вас света? Вашият светоглед свършва до крепостните стени на вашия град, естествено, търговци и артисти, които пътуват, ви говорят за Средиземно море, но това е всичко. Александър променя правилата на играта и вкарва в матрицата на вашето всекидневие непознатото, показва ви какво има отвъд хоризонта. Светът изведнъж става малък, тесен, а от друга, културно-социална гледна точка, се разширява. Александър не е бил велик за тези хора, той практически е бил бог и то без пропагандата, която търси да го представи за такъв. Противно на всеобщото схващане, че пропагандата налага идеята за Александър като бог, според мен ( и още няколко по големи специалисти), двата процеса се зараждат едновременно и дори общественото обожествяване е това, което предшества политическото.

byzantiner, първият роман за него е непосредствено след смъртта му, първите му биографии, още докато е жив. Не е напълно вярно, че °персийския фолклор и народна памет не пазят добър спомен за Александър°, напротив, почти хилядолетие след неговите победи се събират в книга поредица от митове, които представят Александър (Искандер)като наследник на Дарий (Дара), има гравюри от 10ти век, на които се показва ИСкандер плачещ над убития Дара и заклеващ се да отмъсти.

Знам само, че на Александър са му викали двурогия заради шлема които е носил.

Не. Двурог идва от нумизматичната иконография, която го представя с рога на овен - като син на Амон-Зевс, двурогият бог чиито символ е овенът.

[Batko Charly]

... Добре, тракийски племена да са, а можеш ли да дадеш в полза на тази хипотеза нещо солидно като довод, за което да няма причини да се мисли, че е до голяма степен плод на политическата пропаганда на момента?

Мога много неща да направя. Александър никога не ме е интересувал толкова, че да се ровя да доказвам съмнителния му произход. Самото му
завербуване от елините е от същата класа на културно присвояване като това на Орфей, Дионисий, Арес, Хермес и много други. Нищо ново под слънцето. Тя елинската култура и без тва се образува от "вземане на заем" от кого може. Та не знам що не считаш факта, че гърците много им се иска Александър да е бил елин, също така плод на пропаганда. И последно, не знам в ползата на чия политическа пропаганда бих подкрепил подобен аргумент, като той нито подкрепя гръцката, нито македонистската политическа кауза.

[mellisa]

Мога много неща да направя. Александър никога не ме е интересувал толкова, че да се ровя да доказвам съмнителния му произход. Самото му
завербуване от елините е от същата класа на културно присвояване като това на Орфей, Дионисий, Арес, Хермес и много други. Нищо ново под слънцето. Тя елинската култура и без тва се образува от "вземане на заем" от кого може. Та не знам що не считаш факта, че гърците много им се иска Александър да е бил елин, също така плод на пропаганда. И последно, не знам в ползата на чия политическа пропаганда бих подкрепил подобен аргумент, като той нито подкрепя гръцката, нито македонистската политическа кауза.

Аплодисменти. По неисторически анализ не бях чела от доста време. Защо не можеш да разделиш понятията и да разбереш, че това, което съвременните гърци искат или правят с Александър много малко ме интересува, просто защото това е политически език, който няма място в историческото изследване. Херодот и Тукидид през 5ти век пр.Хр. са били на светлинни години от идеята, че един ден някой ще погърчва този или онзи, още по-малко са имали причина да са про или срещу македоните. През 5ти век няма сериозни търкания между македони и елини (атиняни, ако предпочитате), нямам никаква причина да мисля, че казаното от тях е за да служи за каквато и да е политико-пропагандна цел. Още повече, че и двамата пишат истории, единият на познатия свят и персииските войни, другият на пелопонезката, а като атинянин е дори силно предразположен към пристрастие, на която слабост така и не се поддава - критиките му към Атина са почти толкова, колкото към Спарта. Погледнете сега какво и най-вече, кога Демостен представя македоните като варвари и не-гърци. Филип е пред портите, а в Атина има политически партии, които търсят примирие или дори прекланяне - та Филип не е ли елин като тях, т.е., имат една кауза. Не, казва Демостен в поредица от речи, предназначени да бъдат чути и да влияят, как така ще се прекланяме пред тези варвари, та те не са гърци, не слушайте какво ви говорят някои, та я ги вижте и ги чуите, даже не говорят като нас...Ако това не е пропаганда, не знам какво може да бъде наречено пропаганда тогава....
А за културното присвояване, съм готова да споря винаги, защото е некоректен термин, изказван именно под влиянието на съвременни политически стремежи и напрежение. През 21 век се съди за културен синхронизъм и адаптации, проявили се преди 25 века следствие културното и политическо наследство през последните 10. Все едно днес да съдя за това, което си направил на 18 следствие на действията ти когато си бил на 25, при това пристрастно....Абсурдно е, не мислиш ли?

[Batko Charly]

През 21 век се съди за културен синхронизъм и адаптации, проявили се преди 25 века следствие културното и политическо наследство през последните 10. Все едно днес да съдя за това, което си направил на 18 следствие на действията ти когато си бил на 25, при това пристрастно....Абсурдно е, не мислиш ли?

Не мисля, щото не осъждам нещата по такъв начин. По-скоро обратното -
не гледам на нещата от националистическа гледна точка, а от гледна точка на как се сформират култури и цивилизации. Тва става предимно чрез взаимоотношения. Въз основа на тва смея да твърдя, че елинската цивилизация е подобна амалгама. Тука също смятам ,че има нужа да се
раграничава между цивилизация и етнос. Ако Александър ( до по-голяма или по-малка степен) е принадлежал към елинската цивилизация, тва задължително не го прави етнически елин. Ако толкова подробно си запозната с материала, защо не кажеш кои други автори мислят македонците за варвари? Аз знам за Демостен и за разни случки, като една по време на далечен поход когато в много нажежен момент Александър се обръща към македоните на македонски (според едни на такъв диалект, според други на друг език). Според мен случая на Александър е сходен на този на Наполеон като французин, на Кублай Хан и монголската династия Юан, постепенно асимилирана от китайците или като този на Саладин, кюрд, който става арабски предводител и герой.

[doctor zorge]

Права си, Мелиса. Съгласен съм, че мнението ми е емоционално и субективно, но какво да се прави- всички живеем в 21 век. Не мога да погледна на тези събития с очите на съвременник от онова време, както и ти не можеш да се поставиш на мястото на жена от харема на Дарий, пленена с обоза заедно с 200 други посестрими и разпределена / и употребена / като военна плячка. Обективността се поражда именно от дистанцията на времето и на базата на оставените исторически материали, въпреки, че “аргументи” е едно, а “източници”- съвсем друго. Последните са заразени с митове и манипулации също както моя компютър- с вируси  . Категориите “той е бил” или “не е бил” също се използват от отдалечени във времето хора. Не съм съгласен обаче Александър да се представя като “ изследовател на хоризонта и непознатото”-едва ли не като един”Колумб”на Античността… Войната е хорско нещастие открай време. По един и същи начин майките изпращат синовете си, и ги посрещат съответно- живи или мъртви. /Сещам се за едно изключение- при траките:
“Трибалите образуват четири редици в сраженията:първата от по-слабите,втората от по-силните,третата са конници, последната от ЖЕНИ ,които възпирали с хули тези, които бягат.”/Йоан/
Но да се върнем на филма. Концепцията на режисьора също е на човек от 21 век. Добре поне, че на постера на филма го няма онова “The Great”. Иначе това би допринесло за разпространението на мита сред още няколко десетки милиона човека.