Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Помощ с коефициентите за бойната авиация

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Помощ с коефициентите за бойната авиация

    В тази тема можете да ми помогнете с този аспект от въздушния модел. Отварям я, защото си имам някакво мнение, но смятам, че повече глави - по-добре. Накрая ще съчетая своето разбиране с вашите и ще определя коефициентите на тази база, за да ги вкарам в калкулатора.

    Как се процедира?

    Ще дам списък с бойни самолети и вертолети и някои оръжия и ще ви помоля да ги оцените по предложена скала (за всяка "характеристика" ще давам скала с минимална и максимална стойности). Всеки пост предполага да съдържа мнение във формат оценявана система/оценки. Ще дам две възможности за оценяване, комплексна и диференцирана.

    БОЙНИ САМОЛЕТИ

    +) F-16
    ако смятате за необходимо, може да се оценяват и блоковете, интересуват ме:

    - блок 40

    - блок 50/52+

    +) F-35

    +) МиГ-29
    (не съм сигурен за варианта, така че оставям на ваше усмотрение).

    +) JAS-39 "Грипен" C

    +) Су-25КМ

    +) L-39 "Албатрос"

    +) PC-9 "Пилатус"

    Наясно съм, че последните два са транировъчни, котио могат да се ползват и като бойни, а Су-25 не е изтребител, но е възможно да попаднат в обща ситуация на въздушен бой, затова и ги включвам.
    Транспортните, танкерите и "АУКС"-ите няма да ги включвам, защото е ясно, че ще са много уязвими, няма смисъл специално да ги разглеждаме.

    БОЙНИ и ТРАНСПОРТНО-БОЙНИ ВЕРТОЛЕТИ

    +) Ми-24

    +) Ми-17

    +) Eurocopter AS565 Panther

    +) Eurocopter AS532 Cougar

    +) "Сикорски" Т-70

    +) "АТАК" Т-129

    +) UH-60 "Black Hawk"

    +) S-70B-2 "Seahwak"

    +) Bell-212/ASW


    КОМПЛЕКСНА СКАЛА

    1) въздушен бой
    Дава се комплексна оценка, т.е. едновременно на сензорите, маневреността скоростта, без да се включва въоръжението, т.е. каква ефективната възможност да засече, ангажира цел и да излезе в позиция за стрелба. Т.е. оценява се "тактическата инициатива" и "възможности" в съответната категория.

    1.1 далечен въздушен бой, т.е. атака с ракети на средни и големи дистанции (над 10 км) - от 1 до 60

    1.2 близък маневрен въздушен бой с близко-бойни ракети и бордова артилерия (под 10 км) - от 1 до 60

    2) атака на морски/земни цели
    Отново се оценяват общите възможности, оръжията ще имат отделен параметър за ефективност. комплексна оценка, която се базира на скорост, маневреност, качество на сензорите и прочее.

    2.1 атака на земни цели от голяма и средна височина - от 1 до 40

    2.2 щурм на наземни цели (атака от малка височина на точкови цели) - от 1 до 40

    2.3 атака на морски цели - от 1 до 40

    2.4 ефективност при използване на неуправляемо въоръжение (реактивни снаряди, бомби, бордова артилерия) - от 1 до 20

    2.5 ефективност при използване на управляемо въоръжение - от 1 до 20

    2.6 ефективност срещу слабо подвижни големи цели - от 1 до 20

    2.7 ефективност срещу точкови бързо подвижни цели - от 1 до 20

    (само за вертолетите):

    2.8 Ефективност срещу подводници - от 1 до 20

    3) борба с ПВО
    Т.е. ефективност в мисии за подавяне на ПВО - най-вече зенитни ракетни комплекси и техните радари. Комплексна оценка на възможностите за наблюдение, водене на прицелен огън, използавне на специализирано въоръжение и прочее.

    3.1 ефективност за самоотбрана от 1 до 20

    3.2 офанзивна ефективност от 1 до 40

    4) уязвимост
    Комплексна оценка на скоростта, маневреността и забележимостта, способността да "усети" противник в позиция за стрелба.

    4.1 въздушна защита от 1 до 60
    Защита при маневрен въздушен бой (способност да се отклони от атаката на противника)

    4.2 уязвимост за ПВО/далечна атака с ракети от 1 до 40

    4.3 бронева/структурна защита от 1 до 40
    Колко "бой" може да отнесе

    4.4 радарна забележимост/уязвимост от 1 до 100

    4.5 ИЧ забележимост/уязвимост от 1 до 100

    5) защитни средства
    Комплексна оценка на средствата за защита: РЕБ, примамки и прочее в един параметър.

    5.1 РЕБ от 1 до 20

    5.2 Примамки от 1 до 10

    В отделен пост ще допълня различните системи въоръжение, които също ме интересуват и техните параметри за ефективност, по които ще се оценяват.


    ДИФЕРЕНЦИРАН СКАЛА

    (1) сензори

    (1.1) въздушни цели - от 1 до 40

    (1.2) цели на повърхността - от 1 до 40

    (1.3) способност да засича радари/ПВО (вградена/допълнителна - уточняване) - от 1 до 20

    (1.4) способност да води бойни действия през нощта - от 1 до 20

    (2) целеуказание - от 1 до 20
    (качество на сензорите за близък бой - оптични, ИЧ, нашлемни и прочее)

    (3) динамичност, т.е. комбинация от маневреност и скорост

    (3.1) маневреност на дозвукови скорости - от 1 до 40

    (3.2) маневреност на свръхзвукови скорости - от 1 до 40

    (4) здравина/защита/уязвимост - от 1 до 40

    (5) средства за засичане на вражески сензори - от 1 до 10
    (т.е. предупреждение за атака)

    (6) защитни мерки и средства (РЕБ, примамки) - от 1 до 20

    (7) забележимост

    (7.1) радарна - от 1 до 20

    (7.2) ИЧ, оптична - от 1 до 10

    (8) комуникация, информационна мрежа и прочее - от 1 до 20
    способността да се включва като елемент от единно информационно бойно пространство (качество на компютъра му)
    Last edited by gollum; 30-04-2012, 18:59.

    #2
    Би било добре, ако дадеш оценки за една от машините, които да служат като отправна точка. Един самолет и един хеликоптер.

    Comment


      #3
      Само едно предложение - няма ли да е по-удачно да дадем на най-модерните най-високите точки, а след това за всеки друг (самолет / хеликоптер) да отнемаме по 0,5 точки за всяка година от когато е стартилало производството на определената модификация. Това към днешна дата.
      Например приемаме, че F-35 е с 50 точки, а Block 50/52 на F-16 (който стартира през 1991 година) е с 10,5 точки по-малко, тоест той да има 39,5 точки.
      Също така за всеки самолет / хеликоптер, който не разполага със собственна система за откриване на цели (радар, оптика...) да отнемаме по още 1 точка за всяка година.

      Така ще се получи много бъро, лесно и до голяма степен точно. Например PC-9 "Пилатус" (First flight 7 May 1984 ) ще има 8 точки, което е и правилно сравнено с F-35, даже са му много.
      Защото 6 Пилатуса не могат да свършат това, което може един F-35.
      Last edited by Сун Дзъ; 30-04-2012, 20:26. Причина: правопис :)

      Comment


        #4
        Идеята е всеки (който реши да пише), за даде собствена "класация", може и накратко да опише метода (както правиш ти, Сун Дзъ). Но може би е погрешно на този етап използването на комплексни характеристики, така че предлагам още един вариант, пък който иска да се възползва от един от двата (директно го включвам в първия пост).

        Кухулин, прав си, че може би е добре да има ясен пример. Не исках да пускам моята преценка, за да не се съсредоточат нещата около нея (а и да няма "влияние"). Но ще дам няколко примера (изрично подчертавам, че не се имам за човек, който разбира достатъчно от съвременна авиация, така че това е доста предварителен вид).

        Comment


          #5
          Хм, аз ще пробвам да направя една предварителна характеристика на самолетите, а ако се наложи да променим отправната точка на коефициентите, ще ги коригирам. Не разбрах дали се оценяват само точките или и подточките. Ако са само точките, ще синтезирам.

          F-16

          1.1 далечен въздушен бой: 40
          1.2 близък маневрен въздушен бой: 35

          2.1 атака на земни цели от голяма и средна височина: 35
          2.2 атака от малка височина на точкови цели: 20
          2.3 атака на морски цели: 40
          2.4 ефективност при използване на неуправляемо въоръжение: 35
          2.5 ефективност при използване на управляемо въоръжение: 35
          2.6 ефективност срещу площни слабо подвижни цели: 35
          2.7 ефективност срещу точкови бързо подвижни цели: 30

          3.1 ефективност за самоотбрана срещу ПВО: 35
          3.2 офанзивна ефективност срещу ПВО: 35

          4.1 въздушна защита (отклоняване от атаката): 30
          4.2 уязвимост за ПВО/далечна атака с ракети: 30
          4.3 бронева структурна защита: 20
          4.4 радарна забележимост/уязвимост: 50
          4.5 ИЧ забележимост/уязвимост: 50

          5. защитни средства: 30

          6. маневреност: 35


          F-35

          1.1 далечен въздушен бой: 45
          1.2 близък маневрен въздушен бой: 28

          2.1 атака на земни цели от голяма и средна височина: 50
          2.2 атака от малка височина на точкови цели: 40
          2.3 атака на морски цели: 50
          2.4 ефективност при използване на неуправляемо въоръжение: 15
          2.5 ефективност при използване на управляемо въоръжение: 50
          2.6 ефективност срещу площни слабо подвижни цели: 50
          2.7 ефективност срещу точкови бързо подвижни цели: 50

          3.1 ефективност за самоотбрана срещу ПВО: 30
          3.2 офанзивна ефективност срещу ПВО: 50

          4.1 въздушна защита (отклоняване от атаката): 30
          4.2 уязвимост за ПВО/далечна атака с ракети: 30
          4.3 бронева структурна защита: 10
          4.4 радарна забележимост/уязвимост: 5
          4.5 ИЧ забележимост/уязвимост: 15

          5. защитни средства: 50

          6. маневреност: 30

          МиГ-29

          1.1 далечен въздушен бой: 25
          1.2 близък маневрен въздушен бой: 40

          2.1 атака на земни цели от голяма и средна височина: 25
          2.2 атака от малка височина на точкови цели: 20
          2.3 атака на морски цели: 30
          2.4 ефективност при използване на неуправляемо въоръжение: 30
          2.5 ефективност при използване на управляемо въоръжение: 30
          2.6 ефективност срещу площни слабо подвижни цели: 30
          2.7 ефективност срещу точкови бързо подвижни цели: 20

          3.1 ефективност за самоотбрана срещу ПВО: 25
          3.2 офанзивна ефективност срещу ПВО: 25

          4.1 въздушна защита (отклоняване от атаката): 35
          4.2 уязвимост за ПВО/далечна атака с ракети: 30
          4.3 бронева структурна защита: 20
          4.4 радарна забележимост/уязвимост: 50
          4.5 ИЧ забележимост/уязвимост: 50

          5. защитни средства: 30

          6. маневреност: 40


          JAS-39

          1.1 далечен въздушен бой: 38
          1.2 близък маневрен въздушен бой: 38

          2.1 атака на земни цели от голяма и средна височина: 40
          2.2 атака от малка височина на точкови цели: 25
          2.3 атака на морски цели: 40
          2.4 ефективност при използване на неуправляемо въоръжение: 30
          2.5 ефективност при използване на управляемо въоръжение: 40
          2.6 ефективност срещу площни слабо подвижни цели: 40
          2.7 ефективност срещу точкови бързо подвижни цели: 40

          3.1 ефективност за самоотбрана срещу ПВО: 35
          3.2 офанзивна ефективност срещу ПВО: 35

          4.1 въздушна защита (отклоняване от атаката): 35
          4.2 уязвимост за ПВО/далечна атака с ракети: 30
          4.3 бронева структурна защита: 20
          4.4 радарна забележимост/уязвимост: 35
          4.5 ИЧ забележимост/уязвимост: 35

          5. защитни средства: 35

          6. маневреност: 35

          Су-25

          1.1 далечен въздушен бой: 10
          1.2 близък маневрен въздушен бой: 10

          2.1 атака на земни цели от голяма и средна височина: 30
          2.2 атака от малка височина на точкови цели: 40
          2.3 атака на морски цели: 30
          2.4 ефективност при използване на неуправляемо въоръжение: 40
          2.5 ефективност при използване на управляемо въоръжение: 30
          2.6 ефективност срещу площни слабо подвижни цели: 30
          2.7 ефективност срещу точкови бързо подвижни цели: 30

          3.1 ефективност за самоотбрана срещу ПВО: 25
          3.2 офанзивна ефективност срещу ПВО: 25

          4.1 въздушна защита (отклоняване от атаката): 25
          4.2 уязвимост за ПВО/далечна атака с ракети: 30
          4.3 бронева структурна защита: 45
          4.4 радарна забележимост/уязвимост: 50
          4.5 ИЧ забележимост/уязвимост: 50

          5. защитни средства: 30

          6. маневреност: 25

          L-39: 7

          PC-9: 5

          Правя уговорката, че много от параметрите не са ми съвсем ясни като дефиниция и съм ги писал леко интуитивно.

          Comment


            #6
            Ако нещо не ти е ясно по параметрите, ако искаш директно задай въпрос. Съзнавам, че са малко "мъгляви" и ще се опитам да дам максимално точен отговор каква роля играят.

            Comment


              #7
              Ами не знам, този функционален подход не ми е много ясен. Например как да оценим "ефективност срещу площни слабо подвижни цели", без да отчитаме боеприпаса...

              Според мен е по-добре да се оценят техническите характеристики, а съответната ефективност да се изведе от тях. Например (1-50):

              - скорост;
              - маневреност;
              - механична устойчивост;
              - стелт;
              - сензори въздух;
              - сензори земя;
              - ранно предупреждение;
              - интеграция на сензорите;
              - мрежова интеграция на самолета;
              - ранно предупреждение;
              - РЕБ;
              - още каквото е необходимо...

              Comment


                #8
                И така става - вторият вариант, койт допълних към основния пост е в този смисъл.

                Comment


                  #9
                  Нещо не ми е ясна работата с нашите Мигове. За 9-12 излиза някакъв радар Н019, който хваща 3 кв м на 60 км и обстрелва до 1 цел. За сравнение AN/APG-68(V)9 на новите турски F-16 хваща горе-долу същата цел на 265 км, освен това има един билюк други екстри.

                  Search range (air-to-air, fighter target) 265 km

                  Да не би нашите самолети да са модернизирани, или данните да са грешни?

                  Ако числата са такива, как е редно да ги отразим в "сензори - въздушни цели"? Питам, за да добия представа за скалата на коефициентите.

                  Comment


                    #10
                    Ако числата са такива, как е редно да ги отразим в "сензори - въздушни цели"? Питам, за да добия представа за скалата на коефициентите.
                    В графа
                    (1.1) въздушни цели при това положение МиГ-29 9-12 ще е, да речем, 18, а Ф-16 блок 50/52+ 32, ако гледаме диференцираната скала (максимумът е 40)
                    ако гледаме комплексната, този параметър ще се отрази на ДВБ (1.1) като МиГ-29 9-12 - 32, а Ф-16 блок 50/52+ 48.
                    Грубо казано, за ДВБ определящи са възможностите на сензорите и в много малка степен маневрените и скоростните характеристики (85% към 15%). Неща като "АУАКС"-и и прочее добавят отделно към коефициента, както неща като РЕБ могат да го намалят (да намалят ефекта на добавката или дори ефекта на сензорите).
                    При БВБ скорост и особено маневреност ще са определящи (80%), а неща като нашлемни указатели, оптично-ИЧ системи и прочее добавят към ефективността (20%).

                    Идеята е, че възможностите на машината, плюс качествата на пилота (отделни, тук не ги разглеждаме), плюс външни обстоятелства ("АУАКС"-и, РЕБ) са определящи за печелене на позиция за атака, докато възможностите на въоръжението (фактори като качества на пилота и сензорите също имат значение), ще определят какви оръжия може да използва. Резултатът от атаката се определя като вероятност, разбира се.

                    Comment


                      #11
                      Аз ще драскам каквито характеристики намеря, а пък коефициентите може би ти ще трябва да ги скицираш.

                      Българските МиГ-29:

                      Радар: само за въздушни цели, съпровожда изтребител на 60 км, атакува 1 цел (Н019)
                      Оптика: за въздушни и наземни цели, TV/IR/Laser, обсег 18 км в 45 градуса преден конус, много ниска резолюция (ОЕПС-29)
                      Анти-ПВО: груб пеленг 20 градуса при директно осветяване (СПО-15ЛМ)
                      Примамки: 60 х 26 мм (БВП-30-26М / ППИ-26-1В)
                      Динамика: висока (2.2 M, RC 300, WL 440, TW 1.09)
                      ЕОП: 5 кв м
                      Мрежа: VHF радио-връзка

                      Не ми е ясно дали могат да водят нощен бой, по-вероятно да не могат.
                      Не ми е ясно дали имат възможности за РЕБ, по-вероятно да нямат.

                      Comment


                        #12
                        Да, всъщност така ще е по-лесно .

                        Comment


                          #13
                          F-16 Block 50+

                          Радар: AN/APG-68(V)9, за въздушни и наземни цели (SAR), цел изтребител на 265 км, висока резолюция, атакува до 4 цели
                          Оптика:
                          AN/AAQ-14 (външен), за атака на наземни цели, 27 км, 30 градуса, IR/Laser, висока резолюция
                          AN/AAQ-33 (външен), за атака на наземни цели, 70 км, TV/IR/Laser, висока резолюция
                          Анти-ПВО:
                          AN/ALR-56M, ранно предупреждение, груб пеленг
                          AN/ASQ-213 (външен), HARM, GPS точност
                          Примамки: AN/ALE-47, 90 х AIRCMM и др.
                          РЕБ: AN/ALQ-178(V)5+
                          Динамика: висока (2 M, RC 250, WL 430, TW 1.09)
                          ЕОП: 5 кв м
                          Мрежа: AN/ARC-210, Link-16

                          Нещо не откривам вградена оптика за въздушни цели. Струва ми се, че LANTRIN и Sniper XR не стават за това. Може пък да няма нужда при тоя радар, не знам.

                          По-старите блокове имат 33% по-малък обсег на радара и нямат възможност за AN/ASQ-213.

                          Comment


                            #14
                            Кухулин написа Виж мнение
                            Българските МиГ-29:

                            Не ми е ясно дали могат да водят нощен бой, по-вероятно да не могат.
                            Според демонстрираното от 1999 г. над Белград - по вероятно да могат.
                            Пишут нам много.... Погубит нас всеобщая грамотность.
                            Неизвестен руски адмирал

                            Comment


                              #15
                              Да летят нощем и в сложни условия със сигурност могат, да водят въздушен бой би трябвало също (за радара няма значение дали е ден или нощ, за ИЧ също). Под "нощем" имам предвид възможност за нанасяне на наземни удари, трябваше да уточня. Не знам дали някой ще ползва подобно нещо, но да с подсигуря.

                              Comment

                              Working...
                              X